Combat

[PetrP]

Co považuji za hlavní úskalí pro dostatečně realistický lodní kombat je fakt, že charakter námořních bojů je poněkud odlišný od těch leteckých a pozemních (tankových). Což vyplývá z faktu, že válečné lodě jsou mnohem větší a komplexnější zbraňové platformy. Námořní bitvy byly obvykle výrazně rozsáhlejší v prostoru a času. Souboje jednotlivých lodí nebyly tak časté, spíš se střetly skupiny lodí, které dodržovaly nějakou formaci a koordicaci činnosti (i když v realitě to leckdy býval větší chaos a zmatek). Toto vše věrněji nasimulovat by vyžadovalo i v modelovém měřítku koordinované zapojení většího počtu lidí a značné nároky na zázemí (vhodné vodní plochy, logistika atd.).

Dále zásadní rozdíl, že kromě éry plachetnic a prvních parních obrněných plavidel se boje vedly na delší vzdálenost. Tedy nikoli přímá palba ale po balistické křivce. Střelám trvalo překonání vzdálenosti nezanedbatelnou dobu (až desítky sekund). Přitom vlastní loď i cíl byly pohyblivé. Tedy přesná palba a zasažení cíle velký oříšek, pro jehož řešení byly vytvořeny komplikované systémy řízení palby. Toto nasimulovat v modelovém provedení je velice obtížná záležitost. Jenže tradiční podoba kombatu (tedy rychlopalba na minimální vzdálenost) je zcela nerealistická a mimo.

Co mě osobně již dávno napadlo zkusit využít painballové zbraně. Kdy kuličky létají relativně pomalu a i na relativně krátkou vzdálenost se jejich dráha znatelně zakřivuje. Barva v kuličkách by byla výhodou, pro lepší korekci palby (však tentýž princip často používaly válečné lodě v předradarové éře při optickém řízení palby) i označení zásahu. Přitom se jedná o nezávadný materiál (potravinářská barviva), tedy akceptovatelné na přírodní vodě. Realizace myšlenky by však narazila na řadu problémů. Jednak ráže a celková velikost zbraní by vyžadovala hodně obří modely. Následně by bylo nutno mít hodně rozsáhlé vodní plochy. A pro docílení zásahu by bylo třeba funkční modelový systém řízení palby, jinak by se to stejně zvrtlo do přímé palby na kratší vzdálenost. Tuším že něco takového (paintball princip) už bylo použito u modelů tanků, ale podrobnosti neznám.

Reálněji jsem tedy zatím zauvažoval pouze o omezeném provedení, kdy by se ze břehu pálilo na cílové plavidlo. Podobně jako v dětství ostřelování papírových apod. lodiček kamínky vrhanými ručně či z praku, případně vzduchovkou (airsoft tehdy ještě nebyl k dispozici). Aby byl zásah jistější, bylo by vhodné mít zbraň na nějaké pevné lafetě s možností přesného nastavování náměru a odměru. Pro přesnější zaměřování potřeba nějaký byť primitivní dálkoměr, "dělostřelecké tabulky" případně kalkulátor pro výpočty palebných prvků. I když i bez toho všeho by se v základu obešlo, prostě střílet zkusmo odhadem a následně korigovat zamíření dle pozorování dopadu střel, tak jako na skutečných válečných lodích v historii. Dosáhnout zásahu jednotlivými výstřely by bylo jistě nesnadné, lepší šance by byla jako v realitě střelba salvami. Tedy potřeba mít v provozu více hlavní a snažit se cíl "zarámovat", aby se zvýšila pravděpodobnost zásahu. Tedy nějaké myšlenky by byly, ale realizace ve hvězdách. Kdoví, jak by to vůbec fungovalo a zda by se nevyskytl nějaký nečekaný zádrhel kvůli kterému by to celé postrádalo smysl.

Kromě dělostřelby jsou zajímavým tématem rovněž torpéda, ale to je ještě víc technicky komplikovaná záležitost. Pokud vím, tak v tom klasickém kombatu jsou torpédomety nahrazovány těmi CO2 kanóny větších ráží. Ve výsledku je to celkem jedno, protože se stejně střílí z těsné blízkosti a hlavně jsou skloněné tak, aby zásahy šly pod čáru ponoru a způsobily zaplavení nepřátelského plavidla.

[PetrP]

A ještě co jsem si vzpomněl. Před několika lety jsem zachytil tuto diskuzi na jiném modelářském DF. http://www.rcmania.cz/viewtopic.php?f=3 ... ilit=kongo Tazatel byl evidentně nováček a bez jakýchkoli zkušeností, s docela nereálnými představami. Což se mu snažili ostatní vysvětlovat. Řešilo se úplně vše, od stavby trupu a nástaveb, přes pohon až po elektroniku. Pro zdejší debatu zajímavé, že tazatel měl původně v úmyslu model postavit pro kombat s funkční výzbrojí. Ale nakonec po zjištění všech náležitostí jeho zápal ochladnul. A jak se zdá, tak nijak překvapivě své dílo zřejmě nedokončil (býval by se zřejmě pochlubil). Klasický příklad, když se vezme větší sousto než lze strávit. Také tam padly narážky na kombat, jeho pravidla a provozování. Ani tam nikdo nevěděl o něčem konkrétním v tuzemsku. Po vážné zájemce tedy zřejmě jediná šance poohlédnout se přes hranice.

[LEON_CZ]

@PetrP: Já také pocházím z komunity on-line hráčů leteckých simulátorů (IL-2 Šturmovik, Rise of Flight, Flying Circus, DCS, Battle of Stalingrad atd.), ale právě proto mě ten FPV Air Combat dost láká. Ono obecně letecké simulátory a FPV létání s RC modely letadel (nikoliv s drony jako Mavic atd.) mohou mít poměrně dost společného, i když se jedná o dvě naprosto rozdílné činnosti:

1) Oboje se snaží zprostředkovat dojem, že člověk sedí v kokpitu letadla a pilotuje ho, pokud si modelář vyhraje se zpracováním kokpitu modelu. Mrkni třeba na tato videa, to je mazec: https://www.rcfree.eu/viewtopic.php?f=52&t=795
2) V obojím se používají téměř stejné zobrazovací periferie. U simulátorů monitory a čím dál častěji VR brýle, u FPV různé kompaktní displeje, přenosné Notebooky a FPV brýle (což jsou svým způsobem také VR brýle).
3) Virtuální letadla v simulátorech i RC letadla se dají řídit joystickem, případně i pedály: https://www.rcfree.eu/viewtopic.php?f=3&t=791
4) U obou se používá HeadTracking pro ovládání pohledu pohybem hlavy. U simulátorů pomocí TrackIR/OpenTrack, u FPV přes HeadTrack moduly: https://youtu.be/ijg-mSvsIEg
5) No a konečně, jak letecké simulátory, tak i FPV Air Combat mohou zprostředkovat adrenalin z leteckého souboje. I u FPV Air Combatu musíš dostat soupeře do zaměřovače, stisknout spoušť a zasaženému letadlu začne zlobit řízení, nebo vysadí motor, případně se z něj začne kouřit, používají-li se pyro efekty přes EFX Combat modul.

Samozřejmě kdo chce věrně simulovat avioniku konkrétního reálného letadla, klikat si na přístrojovce realistickou startovací proceduru, tak bude hrát DCS simulátor a nepořídí si RC model. Ale kdo je modelář a zároveň nadšenec do leteckých simulátorů, může oba koníčky zkombinovat, nejlépe pokud má kolem sebe partu dalších nadšených modelářů. V Česku FPV Air Combat teprve začíná, první mezinárodní utkání se konalo teprve minulý rok, u Znojma: https://www.rcfree.eu/viewtopic.php?f=21&t=782
Sám stavím jeden FPV Combat model, kolega se k tomu taky chystá a se dvěma dalšími aktivními FPV Combaťáky jsem ve spojení přes FB.

Samotná elektronika pro FPV Combat, moduly a 433MHz propojení nejsou zas tak drahé, mně to stálo něco přes dva tisíce, z tohoto webu: https://www.fpv-combat.com/. Dá se to strčit do všeho možného, letadla, tanky, lodě, děla... Co je finančně náročné, je právě to všechno ostatní, tedy RC výbava (vysílačka, nabíječka apod.), RC model a pak FPV brýle, pokud by člověk kupoval všechno najednou. Ale to je stejné, jako když si chce člověk zalítat letecké simulátory, nic nemá a musí si teprve koupit nový herní PC, VR brýle, Track IR, joystick, pedály atd. Pokud už ale člověk modelaří a nějakou tu výbavu už vlastní, tak zas tak nákladné to být nemusí, obzvlášť pokud se spokojí s méně komfortním analogovým přenosem FPV videa. Ten rozdíl je vidět třeba tady: https://youtu.be/UIpVmYdPMjQ
Obraz se super kvalitním čistým obrazem ve vysokém rozlišení je na drahých DJI FPV brýlích třeba za 17 tisíc, ten horní občas zarušený obraz s nízkým rozlišením je na analogových FPV brýlích, které se dají pořídit třeba z 2-3 tisíce.

Já osobně jsem vrážel nesmyslné peníze do výkonných herních PC a drahých kvalitních periferií, jako přesné bytelné letecké pedály na kuličkových ložiskách, pak za 3 roky vyjde o generaci nový, lepší, ale na HW náročnější simulátor, na který multiplayerová letecká komunita houfně přechází a člověk sype peníze znovu. Před třemi lety jsem si řekl dost, vždyť mně by stačil na moji práci 10, možná i 15 let starý počítač a jelikož jsem už měl RC letadla a nějaké vybavení, přešel jsem na FPV právě jako náhradu za letecké simulátory. Není to plně srovnatelné, je to něco jiného, ale ty letecké simulátory mně osobně to FPV nahradilo a výhledově mi to tím pádem ušetří i dost peněz, když už nebudu muset každých pár let kupovat nebo modernizovat drahé herní PC :-D Navíc je člověk na čerstvém vzduchu, létá na louce s partou kamarádů, má to svoje kouzlo :-)

[Dejv]

...

Rozumím tvému nadšení, avšak opravdu musím konstatovat a potvrdit Petrovo text, že lodní bitvy v tomto pojetí prakticky adrenalin nejsou.
Kdybychom se drželi reálií a vynechali šťastné trefy (Biz. vs. Hood a podobně), lodě snesly poměrně dost poškození. To se nedá s letadlem srovnat. Víceméně ani s tankem.

Udržet pak lodní "bitvu" aspoň krapet v realistických mantinelech, tak opravdu potřebuješ na jednu loď "posádku", kdy jeden se snaží řídit loď a případně vydávat rozkazy a posádka-střelci pálící na protivníka. Videí z warship cobat-u jsem taky už několik viděl a podle zmateného pohybu lodě a kanónů to je spíše takové "jeden kapitán-střelec-kuchař-vše..." a obecně to vždy byl chaos na principu rychlých přiblížení téměř na taran, palba jak o život, bleskové zrychlení, otočka na metru a pak znova celý souboj.

Když jsme se náhodou sešli s větší skupinou válečných lodí na jenom místě (srazu), bylo nás jen pět a zkusili jsme si někeré jednoduché formace a manévry (plavba v řadě, zatočení na povel a rozvinutí formace) a vážně to není sranda. Reakce lodí je dost různorodá a většinou celkem pomalá (obvzlášť pokud pluješ pomaleji, aby ti stačily i pomalejší kusy).
Ale že bychom se nějak častěji srazili a zkusili více, to zas nevychází, prostě těch lidí je málo a na srazy nechodí pravidelně.

Zkus se pídit v okolí kolik tam najdeš lodních modelářů, ideálně takových co staví válečné (což taky každý nedělá), sám postav nějakou loď (ideálně tak kolem metru, aby ses na vodě neztratil, nemusel se bát každé vlny a případně přežil i nějaký drobný karambol, který se s tím váže) a získej více praktických zkušeností.
Uvidíš pak sám. A můžeš klidně pak na loď nějaký FPV přidělat a pomocí toho ji řídit.

[LEON_CZ]

@Dejv: Souhlasím, že z principu se realistický WarShip Combat mezi bitevními loděmi v měřítku RC modelů snad rozumně udělat ani nedá, pokud by měl probíhat na ploše většího bazénu nebo rybníčku, tak je to prezentováno na těch videích na YT. Ten vystřelený projektil se u takhle blízkého cíle prostě pohybuje po tak ploché balistické křivce, že se podobá spíš přímce a u cíle je prakticky ihned. Souhlasím s tím, že i ty divoké manévry, zrychlení a tarany u současného WarShip Combatu vypadají spíš legračně, než že by to mělo alespoň vzdáleně připomínat lodní bitvu. I když s tou rychlostí, manévry a zrychlením by se asi něco dělat dalo, aby se podddimenzoval pohon tak, aby bitevní loď nemohla tak zběsile křepčit. (U maketových vojenských RC letadel je stejný problém, že rychlost manévrů zdaleka neodpovídá zmenšení modelu oproti své reálné předloze, i ta malá páčka RC vysílačky umožňuje vykonávat zběsilejší pohyby, než by toho byl schopný pilot přes dlouhý letecký knipl. Buď musí modelář své manévry vědomně zpomalit, aby let toho malého modelu připomínal pomalý rozvážný let reálné WW2 stíhačky, nebo použít například velký joystick, díky čemuž jsou ty manévry také pomalejší a realističtější.)
Podle mého laického názoru by se musela dramaticky zvětšit vzdálenost mezi bojujícími lodními modely a zvednout hmotnost projektilu, aby se projevila aspoň trochu balistická křivka, mohl se korigovat náměr apod. Tedy použít například ten zmiňovaný mechanismus z PaintBallu a možná ještě se sníženou úsťovou rychlostí. Pak by už bylo nutné citelně zvyšovat náměr a i ten projektil letící po balistické křivce by už nebyl na tu vzdálenost u cíle ihned. Otázka pak je, jestli by to bylo divácky ještě tolik atraktivní, když by už divák neměl všechny lodě před sebou v bazénu, ale musel by je přehlížet na veliké ploše nějakého jezera dalekohledem. Zároveň by zmizely ty nesmyslné tarany a zběsilé žďuchance v houfu. Možná by to pak zase ale bylo více atraktivní pro vás, lodní Combat modeláře
Technicky si takovou realističtější Combat loď představit umím. Je proveditelné, aby více lidí obsluhovalo jediný RC model a rozdělili si tak funkce ovládání. Jeden RC přijímač mohou ovládat dva lidé, pokud svoje vysílačky propojí standardním kabelem učitel/žák, tak si každý může v nastavení rozdělit, jaké kanály na přijímači bude obsluhovat, zrovna teď s tím při stavbě "RC joysticku" také experimentuji. Pokud se dají dva přijímače do jedné lodi, mohou se na ovládání funkcí lodě podílet 4 lidé, to už by možná pro začátek stačilo. Pro míření by už na takové vzdálenosti lodí od řídících modelářů bylo nutno použít FPV, jak do střeleckých věží, tak na můstek, lze velice snadno použít i přepínání až mezi třemi FPV kamerami napojenými na jeden video vysílač. Při těchto vzdálenostech by asi bohatě stačil levný analogový 5,8GHz přenos obrazu na legální výkon 25mW. Tady už je větší problém při větším počtu video vysílačů, protože může docházet ke vzájemným interferencím, ale lze vybrat takové frekvence a opačně polarizované antény, aby se vedle sebe na pásmo vešlo až 8 video vysílačů, stadnardně to takto funguje i na Drone Race, kdy na závodech musí fungovat na dráze i 8 závodníků. Nevím, jestli někdo zkoušel podobný WarShip Combat na takovéto dlouhé vzdálenosti, na YT jsem nic takového v tomto měřítku neviděl, ale ani jsem se po tom nijak extra nepídil. Technicky by to ale proveditelné bylo. Samozřejmě pořád s nějakými omezeními oproti reálným předlohám, ale stále mnohem realističtější, než současné skotačení houfu vzájemně se postrkujících modelů v bazénu.

[ladous]

Asi by bylo dobré se vrátit zpátky na zem. V tuzemsku postupně téměř všichni, co se o nějaké lodní bitvy pokoušeli, dojeli na nedostatek lidí. Pokud mě paměť neklame, cca 15 let zpátky při bitvě Midway loď obsluhoval každý, kdo šel okolo, a někdo jich dokonce ovládal více naráz, aby se to nějak pokrylo. Režijní náklady na provoz, přepravu, skladování a údržbu strašlivé, takže to nakonec krachlo. I slovenští modeláři ze Žiliny apod. lodní bitvy postupně nahradili tankovými, u kterých je šance celkem levně přilákat diváky i někde v hale. A co si budeme povídat, tank 1 : 6 oproti lodím 1 : 100 vypadá majestátněji a uveze toho více.

[PetrP]

LEON_CZ :
Moje PC historie je mnohem skromnější. Letecké simulátory jsem hrál, ale pouze několik, nejvíce European Air War (WW2 západní Evropa), potom omezeně nějaké WW1 dvojplošníky. Pár dalších her jsem pouze testoval a buď nefungovaly dobře na mém PC, nebo se mi nějak nedařily hrát. Spíše jsem se věnoval historickým válečných strategiím (tahovým). Ale to vše pouze několik let během VŠ studia. Pak jsem vše dohrál a nějak mě to přestalo táhnout a naopak mě oslovily funkční (zejména RC) modely, právě díky webu MoNaKo, které jsem v té době objevil. A jak píšeš, skutečná realita mě oslovila více než ta virtuální.

Vše jsem hrál pouze sám bez spoluhráčů (žádné sítě), na běžném domácím PC, na ta letadla jsem neměl k dispozici ani joystick. Teprve později když zavedli na kolejích internet se tam začlo hromadně pařit po síti, ale vesměs samé běžné střílečky což mě neoslovilo. Nějaké velké investice do drahého HW nepřipadaly v úvahu, podobně jako v modelaření preferuji méně nákladné kategorie a formy.

Ta technologie kolem modelů jak popisuješ je obdivuhodná, ale k opravdu reálnému dojmu tam ještě chybí ten pocit letu (vnímání pohybu letadla v kterém se sedí), jenže to je asi stěží realizovatelné. Leda snad nějaké profi simulátory pro výcvik pilotů (kabina s kterou hýbe hydraulika).

Mě všechna ta super moderní technika uniká, se světem PC her jsem ztratil kontakt před více než 20 roky a ani v modelech nedokáži držet krok s dobou a pochytit všechny novinky a trendy. Mimo jiné třeba stále používám dávno zastaralé rádio a několik let se nedokáži dokopat pořídit nové. Obecně nejsem moc velký fanda do moderních techologií a přiznám, že mi to vše v běžném životě už leckdy leze krkem a přerůstá přes hlavu. Proto se rád v koníčcích obracím spíš k tomu starému tradičnímu coby relax a oddech. Elektronice obecně moc nerozumím a raději mám mechaniku. A když něco technologicky náročnějšího v lodních modelech, tak třeba modelový parní pohon.

Letadla mě vždy také zajímala, ale v modelech jsem se jim nevěnoval tolik co lodím. Jediný seriózní model jsem měl cvičný EPP hornoplošník a na chystanou EPP stíhačku dosud nedošlo, tedy ani na myšlenky zkusit letecký kombat (obyčejný se stuhou, elekropohon, do spalováků jsem se nepouštěl). Ostatně i s tím cvičným letadlem to byl často dost adrenalin a na spolehlivou pilotáž stíhaček by to chtělo dost potrénovat. Lodě jsou víc v klidu a pohodě. Rovněž mě před dvěma roky znechutila ta EU legislativa ohledně povinnosti registrace a free limit je neuspokojivě nízký. Tedy mé budoucí letecké plány jsou s otazníkem, i když to úplně nevzdávám.

Lodní kombat v tradiční podobě jsem zavrhl jak jsem už psal a nadále už mě zajímají pouze funkční prvky na efekt, včetně střelby z děl, ovšem realistické na bázi pyrotechniky, nikoli nějaké elektronické náhražky.

Nicméně nechci kritizovat a nikomu nic rozmlouvat. Když se najde parta nadšenců co tomu propadnou tak proč ne. V letadlech je to snazší a něco víc existuje, dokonce jak píšeš už i skupina zaměřená na to tvé pojetí. V lodích jsem ale dost skeptický. Té oblasti se věnuje lidí o dost méně, jsou dost roztříštěni co do kategorií a oblastní zájmu a vesměs starší konzervativnější personální základna. Obávám se, že v naší zemi se bude hledat těžko někdo s podobnými choutkami.

[PetrP]

LEON_CZ :
Co právě myslím, že ten dostatečně realistický lodní kombat se zřejmě fakticky nedá udělat. Ovšem když někoho baví to existující (nerealistické) pojetí proč ne, ať si vyhraje. Akorát že mě (a řadu dalších fandů do válečných lodí a námořní historie) to zrovna neláká. Zřejmě ani pro diváky to tolik není, už jen kvůli přísným bezpečnostním opatřením. Ale aspoň je divácky atraktivní to klesání lodí ke dnu. Což už té elektroniky a paintbalu odpadá a takové souboje by byly zajímavé především pro samotné hráče, ale pozorovatel by z toho tolik neměl.

Právě si už dávno myslím, že divácky nejvíce atraktivní je ta modelová show, kdy lodě předvádí různé zajímavě efekty. Svítí, kouří, střílejí (s hlukem, zášlehem a kouřem), kolem výbuchy a gejzíry vody apod. Semtam se něco nakloní, nebo dokonce potopí, ale pouze řízeně a bez destrukce (model udělaný defacto jako ponorka, že se může pro efekt zanořit a pak zase vyplavat). Ideálně, pokud více takových modelů předvede námořní bitvu (podobně jako se třeba pokouší na zemi členové klubů vojenské historie). Jenže něco takového je vysoce náročné na materiální zabezpečení včetně potřebných modelů a vyžaduje náročné nacvičení dle nějakého scénáře (podobně jako každé divadlo), čím realističtější to má být, tím více.

Něco takového jsem už párkrát viděl a byl poněkud zklamán. Sice na pohled impozantní, ale o realitě rovněž nemohla být příliš řeč. Skupina lodí víceméně jen tak bezcílně kroužila a ve vodě vybuchovaly připravené nálože v bójkách, ve vzduchu poletovala letadla, která ovšem byla vůči lodím neptřičně veliká. Což je právě zásadní problém jelikož prakticky vyloučeno aby lodě i letadla na společné akci byla ve stejném měřítku. Což se týká i nějakých pokusů o ztvárnění leteckého bombardování a náletů na lodě.

Prostě se obávám, že tady není žádná velká reálná perspektiva. Velkolepé sny jsou jedna věc, reálné obtíže věc druhá. Zkoušet to jistě můžeš, ale obávám se že na nějaké lodní souboje asi u nás moc lidí neseženeš. Spíš jsou schůdnější ta letadla.

[LEON_CZ]

@PetrP: Já jsem také poprvé začal s leteckými simulátory velice dávno, ještě v pravěkých dobách 8-bit "počítačů", ale už tam jsem měl možnost na jednoduchém ATARI 800XE (na tehdejší plat stál ještě nehorázné peníze) zažít s kamarády ten pocit ze souboje s živým soupeřem. TV obrazovka se tenkrát rozpůlila na dvě horizontální poloviny, každá představovala výhled z kokpitu pro každého ze dvou hráčů sedících před tou TV, do ATARI se připojily dva joysticky a každý měl polovinu klávesnice pro nastavení letadla Samozřejmě s výpočetním výkonem 8-bitu byla ta fyzika o ničem, ale ten základní "DogFight" - utočit a vymanévrovat soupeře, už se s tím dal dělat natolik, aby mě to poznamenalo Proto jsem i na klasickém PC začal hledat multiplayer v leteckých simulátorech jak jen to bylo možné, AI mě už prostě nikdy neuspokojovalo, člověk jako soupeř je oproti AI mnohem více nepředvídatelný a zároveň uvěřitelnější, protože AI bohužel vidí i skrz mraky, nedá se zaskočit když neustále vidí 360° kolem sebe apod. věci, které kazí dojem realističnosti ze souboje.
První simulátory co jsem na PC hrál bohužel multiplayer neumožňovaly, jako Secret Weapons of the Luftwaffe, Chuck Yeagers Air Combat, LHX, TFX, F-15, European Air War, Janes Combat Simulation, USAF, Falcon 2.0, ale už u Fighters Anthology a Crimson Skies jsem začal experimentovat s Dial UP internetovým multiplayerem (za hodinu hraní jsem platil Telekomu asi 50kč a za měsíc jsem tak za internet utratil snad 2 tisíce ). Takže jakmile přišly první plnohodnotné online simulátory WarBirds II/III, IL-2 Šturmovik, DCS a já přešel na 2,4GHz wifi paušál, přidával jsem se do nejrůznějších skupin stejně postižených jedinců, tzv. virtuální letky, drilovali jsme po večerech různé taktiky leteckého boje a účastnili se mezinárodních turnajů. Proto pro mě ta "realističnost" z válečných soubojů znamenala než hydraulicky naklápějící se rotující sedadlo, spíš tu možnost lítat proti živým soupeřům, komunikovat s ostatními "vysílačkou", účastnit se speciálních virtuálních dobových rekonstrukcí k různým výročím známých bitev, kde se účastnilo třeba 160 hráčů a akce trvala třeba nonstop od pátku do neděle, aby se simulovala třeba i únava a vyčerpání

Ale to jsem dost odbočil od tématu vlákna, jen jsem tím vším chtěl říct, že až se z RC letadel přesunu na RC lodě, nejspíš ze zdravotních důvodů (mám kvůli nemoci problémy se zrakem), nebo kvůli restriktivní anti-modelářské EU legislativě (nejpozději po plném náběhu EU legislativy uSpace), tak bych i v lodních soubojích preferoval spíš tu týmovou zábavu se stejně postiženými kolegy, než to brát jako nějakou hranou show pro diváky, ty diváky nepotřebuji konec konců ani u lítání. Lodní bitva dva na dva, nebo čtyři na čtyři, na nějaké opravdu velké opuštěné vodní ploše, kde klidně nebude ani noha, žádné strkanice a tarany v malé nádrži, ale střetnutí na "divácky neatraktivních" velkých vzdálenostech (nejspíš přes FPV s optickým zoomem z můstku), to by pro mě osobně asi byl ten WarShip Combat sen, než hrát podobné bitvy online na PC, série Silent Hunter, War thunder, World of WarShip či co všechno se dnes dá hrát s loděmi a ponorkami
(Omlouvám se za rozvláčný Off-topic, občas se prostě nechám podobnou tématikou unést)

[Dejv]

...

Postav loď, přijeď na sraz s podobnými cvoky jako jsem já a další, je to psina i bez FPV a uvidíš, třeba se z toho něco urodí spíš než teď hledat lidi na combat
Spousta velkých věcí začíná malými krůčky.

PS: Silent Hunter 3 je boží, kam se hrabe třeba "nový" U-boot, jen škoda, že díkz svému stáří rád padá a pak nerad načítá pozice.

[PetrP]

LEON_CZ:
V pohodě, mě tu offtopic nevadí a snad nikomu dalšímu, když tato debata stejně skoro nikoho nebere.

Já na rozdíl od tebe společné bojování nezakusil. Byl jsem se svým zájmem sám a neměl jsem v okruhu známých nikoho k sobě. Internet byl ještě v plenkách a teprve pár let poté jsem na něm začal pravidelně fungovat a následně objevil tento web a přes něj se už s dalšími modeláři seznámil. Ale předtím na PC hry jsem ještě tuto možnost neměl, kdoví jak by se to se mnou bývalo ubíralo, pokud by tomu bylo jinak. Létal jsem tedy pouze proti PC protivníkům, rovněž tak v případě svádění pozemních bitev ve strategiích. Mohu potvrdit, že proti PC to není úplně ono, ale pořád lepší než muset hrát sám proti sobě (jako šachy či jiné deskové hry).

PC pravěk jsem zakusil pouze omezeně (semtam se něco zahrálo u kamarádů, co doma měli počítač). U nás doma ale na pořízení došlo teprve když jsem studoval VŠ. I když jsem tehdy taky propařil (či "probojoval") nejednu noc, tak jsem tomu nikdy naprosto nepropadl a už vůbec se nezaměřil striktně jen na letecké souboje. U mě totiž vždy platilo, že jsem měl široký okruh zájmů a nemám v povaze úzkou specializaci. Nedokáži vydržet u jediné aktivity, věnovat jí vše a obětovat kvůli ní vše ostatní. Proto jsem se nikdy nezkoušel zapojit do žádného organizovaného podniku a i v té současné modelařině se družím jen dost volně a neformálně.

Kromě toho válčení na PC jsem si kdysi párkrát vyzkoušel paintball. Což má s reálným pozemním bojem taky málo společného, ale je to děsný adrenalin. A taky žrout peněz, takže bych se tomu nezvládal věnovat trvale i kdybych vážně chtěl. Airsoft už mě ale minul.

Ale zpět k lodím. Lodní PC hry jsem příliš nezachytil. Ponorkové simulátory mě tolik nelákaly a z bitev velkých lodí jsem akorát zkoumal Great Naval Battles, ale nikdy jsem do těch her naplno neproniknul a pořádně si nezahrál. Mimo jiné protože jsem byl současně dost vytížený hraním jiných her a nezbývaly kapacity. Později jsem se už PC hrám vzdálil a tedy mě ani v méně vzdálené minulosti nezlákalo to World of Warships. Pouze povrchně jsem o tom získal nějaké informace a z nich usoudil, že to opět bude s realitou na štíru a nemá smysl ztrácet čas. Ovšem koho to osloví a baví, nechť si užije bez ohledu na případnou nerealističnost.

Hraná show pro diváky také není středem mého zájmu, vše dělám předně pro sebe a svoje potěšení. Leda případně něco komorně předvést kolegům a známým či náhodným přihlížejícím, ale oficiální akce bych řešit nechtěl. Mimo jiné je to čím dál horší s různými omezeními nejen přes bezpečnost.

Dát dohromady partu lidí na námořní bitvy asi bude obtížné, jak jsme tu opakovaně psali. Ale něco obdobného se přeci před časem povedlo. Totiž někdo se nechal inspirovat zahraničními nadšenci a zlákal víc lidí do kategorie s označením Tug Towing (TT). Což je pro změnu simulace práce remorkérů v modelové podobě. Různě se v tom soutěží, kdo nejlépe protáhne vlek překážkovou dráhou apod. Nakonec to taky není zrovna realistické, ale dost lidí to nadchlo a pobavilo. Tedy ne že by nějaký takový podnik u nás absolutně nešel, ale ty námořní bitvy by byly přeci jen po všech stránkách náročnější a tedy dramaticky menší šance pro to získat a nadchnout víc lidí.

Já už to vidím dlouho skepticky a to s jakýmkoli bojováním obecně. Ono přirozeně člověka nejvíc baví hra na vojáky a válku v dětství a mladém věku, kdy to vnímá ještě příliš romanticky a dobrodružně. Jenže s věkem si člověk čím dál víc uvědomuje, že válka je svinstvo a žádná velká zábava. Osobně jsem se tedy postupem let přesunul z pozice bojovníka spíše do pozice konstruktéra. Už mě tolik nebaví bořit, ale spíš tvořit. Čím víc toho o těch historických válečných lodích vím, tím víc si uvědomuji jaká to byla technická veledíla a kolik to stálo nákladů, úsilí a času vybudovat. Potom už mi jejich ničení a potápění nepřijde taková zábava. A s modely podobně, čím víc úsilí do toho vložím, tím víc si toho vážím a chráním před poškozováním.

Tedy jak jsem již uvedl, pokud by na mě ještě někdy padly válečnické choutky, tak bych se opětovně zkusil jednoduše odreagovat u PC, kde je vše jen virtuální a jako a kromě potřebného HW a SW s tím nejsou žádné zvláštní náklady a starosti. K převádění námořních bitev do skutečné reality už ale nejspíš nikdy nenajdu dostatek vůle ani kapacit.

[Akula Draku]

Zdravím pánové souhlasím s názory pánů Ladě Douši, Dejva a Petra P. Viděl jsem na joutube combat modelů lodí ze země za velkou louží. Také mě to nebralo. Viděl jsem i Midwai, lanařily mě bitvu do Žiliny. Jsem samotář a ne nechám se režírovat někým. Chodil jsem na mezinárodní srazy ponorkářů do Bratislavy. Nikoho tam nenapadlo ničit si schválně modely. Ale když si uděláš svůj model od nuly po plně funkční, tak má člověk k němu jiný vztah než ke koupenému. A hrát si na vojáky už máme za sebou. Dva roky vám bylo málo?

[kpt_Jouda]

Teoreticky to není až tak špatný nápad. Velké námořní bitvy určitě na rybníku nasimulovat nejde, ale co takové malé potyčky různých torpédových či strážních člunů? V historii to bylo vcelku běžné, například během 2. sv. války se nezřídka vzájemně střetávaly čluny Royal Navy (typy Fairmile, Vosper apod.) se svými německými protějšky (R- a S-Booty).
U těchto lodí by ani moc nevadila ta zběsilost boje během combatu (vždyť tyto typy byly projektovány na co nejvyšší rychlost a manévrovatelnost) a díky jednoduchosti jejich konstrukce by se ani nemuseli příliš vzhledově zjednodušovat. A potom i jejich výzbroj sestávala většinou z menších kalibrů určených na kratší vzdálenosti.

V kombinaci s tím nedestruktivním způsobem (střílení pomocí IČ světelných paprsků a indikace zásahu třeba rozsvícením LED diod, zvukem nebo dočasným zastavením lodi) by bitvy mohli probíhat i blíže ke břehu, když nehrozí zranění lidí kolem. A zvětšil by se tak i počet použitelných vodních ploch pro takovou zábavu. Osobně jsem proti instalování čehokoliv na modely co střílí pevnou munici, ať jsou to airsoft kuličky, paintball či cokoliv jiného. Náhodou se loď zhoupne na vlně, kulička poletí bůhví kam a bude problém. Zároveň by mi bylo dost proti srsti věnovat čas stavbě něčeho, co po pár akcích bude prostřílené a zralé do šrotu.

Uznávám že i tak by to nebyla nějaká realistická simulace námořního boje, ale na nějaké sranda poježdění proč ne? Teď se asi už dostanu příliš daleko od tvého původního záměru, ale kdyby se podařilo najít nějakou jednoduchou, bezpečnou a levnou variantu takového boje tak by si to myslím mohlo najít fanoušky. S nějakým modulárním systémem který by se dal připojit na jakoukoliv loď - někteří modeláři mají třeba na lodích montáž na kameru, místo které by se dala namontovat nějaká Combat krabička s čidly apod. Potom by se teoreticky dal využít jakýkoliv model lodě, nejen bojové speciály jak je to u klasického Combatu.
Umím si představit, že min. děti by byli nadšený z takového blbnutí na vodě. Když si vzpomenu jak se k nám na kroužek dostaly mini RC tančíky s podobným systémem boje tak prcci z nich byli úplně unešení (a nutno říct že nejen oni ).
Ale to už jsou hodně divoký úvahy.

(A jen tak na závěr mimo téma. Když tu padla zmínka o námořních PC hrách, znáte Ultimate Admiral: Dreadnoughts? Princip navrhování vlastních lodí/flotil a následné bojování s nimi je za mne úžasnej nápad.)

[LEON_CZ]

@kpt_Jouda: Ultimate Admiral: Dreadnoughts neznám, ale co se teď koukám na video s touto hrou, nebude to nějaký následovník prastaré námořní hry Pacific Storm: Allies?

https://youtu.be/J9ifJfNSrAs?t=193

Na té jsme před asi 15-ti lety trávili s kamarádem mraky hodin v námořních bitvách na dvou propojených PC po kabelu. Člověk si tam mohl navrhnout a sestavit vlastní bojový svaz a pak si to rozdat s druhým hráčem. Dalo se to hrát jak na úrovni strategické - dobývat a bránit na mapě různé oblasti světové mapy, tak na úrovni taktické - dávat příkazy konkrétním plavidlům, ponorkám a letadlům uvnitř svazu, ale i na úrovni střelecké - sednout si přímo za kanón, protiletadlový kulomet, nebo i do kokpitu stíhačky letadlové lodě. Grafika sice poměrně jednoduchá, je to už velice stará hra, ale docela propracovaná, jen si musel člověk rezervovat dostatek času, jedna námořní bitva zabrala hodiny a hodiny hraní, taktizování a plánování.

[PetrP]

Myslím dobrá poznámka od kpt_Jouda, takové pojetí bitev by se asi dalo spíše zrealizovat. Mě by to sice zrovna neoslovilo, ale dost jiných lidí třeba ano. Však nemusí vždy jít o co nejvěrnější ztvárnění reality (viz. tradiční otázka v lodní modelařině zda přesné makety či jednoduché lodičky pro zábavu). Co je mi známo, tak kromě dříve uvedených oblastní třeba vznikl "vodní fotbal" s modely. Také se na tom víc lidí dobře vyblblo, i když z mého pohledu úlet a ptákovina a nelákalo by mě se připojit. Podstatné ať každý dělá co ho těší, když s tím nikoho neobtěžuje a neohrožuje. A věčné moudro že kdo si hraje nezlobí.

Pro nějaký ten realističtější boj by zřejmě bylo lépe vzdát modernější dobu (20. st.) s problematikou dalekonosného dělostřelectva a soubojů na dálku, ale spíš se zaměřit na starší období, kdy byly naopak běžné střety zblízka. Staré galéry a plachetnice jsou sice rovněž diskutabilní vzhledem k významnéhu efektu jejich pohonu na vedení boje, plus problém ztvárnění abordáže. Ale třeba takové rané obrněnce z poloviny 19. st. by mohly být zajímavé. Třeba i proto, že účinnost jejich kanónů proti pancéřování byla poměrně omezená, tedy se palbou moc nepotápělo. To spíš klounem při taranu. A zrovna takový manévrový boj plavidel co se snaží uchránit vlastní bok a atakovat bok nepřátelských lodí by mohl být zajímavý a poněkud podobný leteckým soubojům (akorát 2D). Samozřejmě pořád poněkud odtržené od reality (ve skutečnosti se těch úspěšných klounových útoků také moc neudálo), ale pořád mnohem realističtější, než ta obvyklá podoba kombatu s WW1 a WW2 loděmi vyzbrojenými CO2 kanóny.