Vyobrazení na lodi

[TomHlach]

Zdravím všechny, rád bych se zeptal na otázku ohledně poměrně kontroverzního téma a tím je vyobrazení hákového kříže na modelu a přijatelnost na mezinárodní soutěži. V pondělí odjíždím do Bánku na mistrovství světa a i když mám loď myslím si připravenou dle svého nejlepšího vědomí a svědomí, docela mě trápí ona otázka, jaká bude reakce rozhodčích a bodovací komise. Například na seriálu jsem s tím nikdy problémy neměl, ale v Ledenicích mi bylo strženo pár bodů za dle slov bodovací komise nevhodné vyobrazení. Pro úplnost na lodi mám hákový kříž na vlajce a pak je součástí orlice na zádi lodě. Mám v plánu udělat alespoň cedulku s vysvětlením že nic takového nepodporuji a že jde pouze o součást věrného vyobrazení lodi.

[petr hájek]

Tome,
mě například seřval rakušák na normální křižřovatce....vylezl z dodávky a seřval mě za to , že na zadní sedačce mi ležel časopis -modelářský , kde na titulce byla fotka tuším ,,262 mezka,, v klasické kamufláži. Dodatečně mi můj zákazník vysvětlil, že v rakousku je to zakázané v jakémkoli zobrazení.Sice je to blbost vzhledem hystorickým neměnným skutečnostem, ale je to tak......
u madarů bych čekal podobný přístup vzhledem k jejich spolupracující minulosti takže bych na vlajku doplnil hákouše na kosočtverec nalepením samolepících pásků jak se to dělává na letadlech.

[petr hájek]

P.S. Tome psal jsem ti před týdnem SZ......

[ladous]

Zatím to nech, jak to je. Správně maketová vlajka musí dostat více bodů, než jakékoli umělecké zamaskování historické skutečnosti. Těžko na tu loď napíšeš, že jde o neválečné plavidlo, sloužící k výzkumným účelům.

[TomHlach]

S jistou prodlevou, ale přeci bych se rád vyjádřil k tomu, jak to nakonec s vlajkami dopadlo. Po tom co si vlajky na bodování všiml pan Basin, zavolal dalšího člena (řekl bych že z vedění ruské družiny) a ten udělal kvůli vlajkám docela haló. Byl jsem několikrát označen za propagátora nacismu a nacistu samotného, bylo požadována i má diskvalifikace a to i přes to, že po celou dobu mistrovství jsem u lodi vozil nápis v angličtině že nepodporuji nacismus ani s ním spojené události, ale je zde vyobrazen pouze z historického hlediska. Naštěstí se mě v onen moment zastali všichni modeláři (z Německa, Polska, Francie) a poté jsem byl pouze požádán rozhodčími, abych vlajky přelepil a předešl tak dalším urážkám. To se ostatním modelářům nelíbilo, ale další problém už nebyl. Dle mého je to absurdní. Jak bylo několikrát řečeno, pokud bych měl hákový kříž vytetovaný na dohola vyholené hlavě, chápal bych to, ale mít ho na vlajce, na lodi která pod touto vlajkou plula, to by prostě mělo být z historického hlediska respektováno. Pro určité lidi by mohla být stejně nekorektní vlajka se srpem a kladivem. Zároveň bych rád poděkoval panu Jakešovi, který danou věc hned s rozhodčími řešil a překládal.

[Ivo Michal]

Můj názor je, že hákový kříž nepatří ani na maketu. Ten symbol se prostě nezobrazuje. Když jsme byli někde ve světě s modely letadel, tak všude byla svastika doplněna třeba do čtverce.

[Pepa Darvaš]

Pak to není maketa.

[PeterP]

Keď sa zoberie parelela zo súťaží plastikových modelov, u nás ( ČR, SR) toto nie je zatiaľ zakázané ani postihované. Ale legislatíva proti propagácii fašismu a pod. existuje.
Ale keby na výstvu došiel niekto, kto by to "rozvíril" je možné, že by museli byť prijaté zo strany organizátorov nejaké opatrenia. Pochybujem, že by sa našiel niekto, kto by sa modelárov v mene historickej vernosti zastal.
V Nemecku mali naši chalani, čo niesli plastikové modely na výstavu s policajtmi dosť veľký "prušvih". Nakoniec po vysvetlení to skončilo dohovorom a povinným prelepením svastík nálepkou.
Takže do Nemecka a zrejme aj do Rakúska by som zbytočne provokovať s takou vlajkou nešiel.

Maďari s tým asi tiež problém až taký nemajú. Usudzujem tak tiež z modelárských výstav v Mošoni, kde je nemeckej techniky viac než dosť.

Čo sa týka majstrovstiev sveta ( s účasťou Ruska a Nemecka), predpokladám, že máš Tome už vlastnú skúsenosť. Každopádne na tie budúce MS by som opäť s loďou so svastikou na vlajke nechodil, lebo to by už fakt mohli brať ako provokáciu. :-)

[TomHlach]

Jeden z německých modelářů říkal, že v Německu by to nebylo ok, protože tam to zákon zakazuje v jakékoliv souvislosti. Všude jinde v evropě to zákon na modelech toleruje. Pokud to pan Darvaš myslel tak jak si myslím, tak s ním přesně souhlasím. Tvrdit že se jedná o propagaci je prostě zcestné. Pochybuji že člověk, který uvidí model s hákovým křížem se kvůli tomu stane neonacistou.

Pro PeterP: Pokud pojedu na mistrovství světa, či evropy v příštích letech tak opět se schnellbootem, na kterém ty svastiky budou. O historii se zajímám a mám dost velkou představu o tom jaké zvěrstva se děly, ale takhle ta loď vypadala a takhle to je dle mého nejlepšího vědomí a svědomí správné.

[PeterP]

Ako myslíš .... je to koniec - koncov Tvoja vec.
V Bánku na statickom hodnotení som stál nedaľeko Teba a Tvojej lode, keď ten rus skoro vyvolal 3. svetovú za tú vlajku. Hulákal tam tak, že som najprv myslel že mu niekto model rozšliapal ... :-)

Mne by "historická vernosť" za ten cirkus nestála. Mám rád kľud. Ale to bude asi vekom :-)

[petr hájek]

tím , že se svastika nebude ukazovat se historie nezmění jen se rychleji na ní zapomene a jak známo , zapomenutá historie se většinou opakuje.....
podobná cenzura nepřinesla nikdy nic dobrého je to jako s tou adolfovou knihou.... tím že ji někdo zakáže vydat rozhodně nemůže předpokládat snížení počtu neonacistů spíše zvýší počet zvědavců kteří budou shánět informace mezi nimi než aby si v klidu přečetli komentovanou verzi.

[PeterP]

Sú super tieto "zásadové" internetové prehlásenia :-)

Vysledkom celého incidentu v Banku bolo to, že Tom tie svastiky aj tak prelepil.

A som zvedavý, ktorý "geroj" maketár o štyri roky, kedy majú byť MS v Rakúsku na prípadnú privolanú policajnú hliadku začne vyskakovať a poučovať ich o historii a znižovani počtu neonacistov vďaka svastikám na jeho lodi :-D

Väčšina modelárov jednoducho rešpektuje aj "nepísané" pravidlá. V Banku bolo tých S-100 niekoľko, a aj Bismarcky tam boli minimálne dva, a som presvedčený že im nestrhli body za chýbajúci alebo prelepený kríž.

A to je tak asi všetko, čo som k tomu chcel povedať :-)

[Pepa Darvaš]

Nejde mi do hlavy jedna věc a to: Kolik je natočených filmů z druhé světové a nedávno jsem zrovna viděl jeden starší film jak Eda Cupák cvičil Hitlerjugen. Hajlovali, nosili kříže na ruce. Podle mě jde o součást historie a pokud to vezmeme do důsledků, nakonec i pěticípá hvězda propaguje komunismus.

[penguin]

Copak máte na ruských lodích nebo letadlech...? Pěticípou hvězdu, srp a kladivo... nebo nějaký piktogram, který to vše groteskně připomíná?
Položte si vážně otázku - opravdu jsou tyto znaky propagací?

[petr hájek]

ani náhodou nejsou, maximálně pro ty kdo to tak chtějí cítit......
Osobně bych nesoutěžil pokud by mi chtěl kdokoli diktovat historii a co si z ní smíme pamatovat a co né.
docela bych skusil svastiku otočit ....... snad není nikdo kdo by namítal něco proti indickému symbolu štěstí...... ale našlo by se mnoho omezenců kteří neznají ani směr kterým se svastika zobrazuje, viz wikipedie kde se dá vyčist dost jiných významů než ,,adolfovic křížek,,
z wiki vyjmuto:
Svastika je symbol používaný prakticky ve všech filosoficko-náboženských učeních indického původu – v buddhismu, hinduismu i v džinismu (dharmová náboženství). Ve všech těchto náboženstvích je to mnohoznačný symbol, obecně je chápána jako symbol štěstí.
a toto také:
Z rané doby bronzové jsou známy nálezy svastiky v lokalitě Sintašta na jižním Uralu v Rusku.
NICMÉNĚ buranů je všude dosti a tudíž z vlastní zkušenosti z rakouska chápu že je jednodušší ji zamaskovat do křížku ve čtverečku........

[Karolinus I]

Pak to není maketa.

Tak si myslím, že vlajka nedělá maketu maketou.

[TomHlach]

Pokud bude MS v Rakousku, budu respektovat jejich zákony a svastiky přelepím. Pokud je to, že mám na lodi svastiky brané tak, že jen provokuji, tak je mi to líto, ale opravdu jsou tam jen protože byly i na skutečné lodi.

PeterP
"Väčšina modelárov jednoducho rešpektuje aj "nepísané" pravidlá. V Banku bolo tých S-100 niekoľko, a aj Bismarcky tam boli minimálne dva, a som presvedčený že im nestrhli body za chýbajúci alebo prelepený kríž."
Nejde o body, vím že za poupravenou vlajku mi nikdo body nestrhne. Jde čistě o můj vlastní pocit. Je to část historie, část kterou respektuji a tak by podle mě měla být zobrazená se vším všudy. To je stejné, jako bych na S-100 nedal zbraně, protože podporovaly boj nacistů proti spojencům a tak podporovaly i genocidu. Absurdní.

petr hájek
Je vtipné, že na straně, na kterou Basin upozornil, je ta svastika opravdu otočená a symbolizuje tak štěstí. Je to z důvodu že vlajka je natištěná tak, že vlastně prosvítá.

Jinak s panem Darvašem a penguinem souhlasím.

[Pepa Darvaš]

Pod slovem „ Vlajka " si představuji něco jiného, než je vyobrazení na palubě lodi, které zřejmě asi sloužilo k identifikaci pro vlastní letadla. Nevím, nechám se poučit, ale proč jinak by to tam dávali.

[Pepa Darvaš]

Ještě ke slovu „ Maketa" Slovem maketa si představuji věrnou napodobeninu skutečné lodi, tudíž pokud tam ten kříž není, nemělo by se to nazývat věrnou napodobeninou.. Nevím přesně, ale mám takový dojem, že zrovna Němec Sager přišel s novou maketou v roce 2000 na mistrovství Evropy v Bakově s modelem Scharnhorst i s tím křížem. Kdybych pohledal ve fotkách, určitě bych to našel.

[LRT]

Pokud by tyto znaky na maketě modelu měly být propagandou nacismu, tak potom jsou i učebnicen knížky a jiné zdroje informací včetně internetových stránek touto propagandou. Na svojí Stuce v měřítku 1:7 a Messiku Bf-109 (1:5) jsem se s tímto setkal a pokud by svastika byla jakkoli "upravena" či znehodnocena, tak nikde nemůžu tvrdit, že se jedná o makety. To stejné platí pro lodě a jejich vlajky s rozpoznávacími znaky. Jak by se komise dívala např. na francouzskou loď, jejíž vlajka by byla třeba jen otočená o 90°? Nebo na sovětskou loď, která by měla komunistický srp a kladivo přelepeny páskou?
Pokud by mě někdo chtěl kvůli kvůli tomuto diskvalifikovat, tak by měl nechat spálit všechny knížky, kde jsou tyto znaky vyobrazeny. A zavírat a mučit piloty jen proto, že létali na západě mi přijde úplně to stejné jako zavírání lidí do táborů. Takže proč nejsou problémy se sovětskými znaky?

[ladous]

Takže proč nejsou problémy se sovětskými znaky?

Pokud při MS v Maďarsku největší rozruch kvůli nacistickým znakům vyvolal rusky hovořící občan, tak je pochopitelné, že on osobně proti sovětským znakům nic nemá (nejspíš je bude mít i na některém svém modelu).

[mrazik]

Pánové zdravím, zajímavá diskuze. Samozřejmě maketa je maketa se vším co k ní patří, ale kdo chce psa bít, ..... nebo se taky hodí, Tenkrát v šedesátém osmém, když nás rus osvobodil po svém, .... . Nebo řeceno slovy klasika "můžme s tím nesouhlasit, můžeme ...... . Pokud bude muset soutěžící mít nastudovanou legislativu zúčastněných států, aby někoho neurazil, tak potěš sáňky.