2,4GHz FHSS vs. DSSS

[PetrL3]

Ahoj všem,

jak si tak technika pokračuje mílovými kroky a čím víc času trávím stavbou lodi, tím více se obávám rušení signálu a poškození modelů. Proto sem se i já rozhodl pořídit 2,4GHz ( http://www.raraskov.cz/detail.php?zbozi=3303114 ), když už ani cena není důvodem k otálení a 3 kanály mi zatím stačí a jsem prostě u lodí zvyklej používat volant. Jedná se o přenos FHSS. Pokud sem to správně pochopil, signál u DSSS je robusnější, je tam menší riziko výpadku, ale kvůli robusnosti pásma je k dispozici méně místa (takže současně lze provozovat méně vysílačů). Odolnost vůči výpadku signálu je vyšší (prodleva prý taky, ale pro naše účely nehraje roli).

A teď k otázkám:

1) Kolik vysílačů lze současně provozovat na DSSS a kolik na FHSS?
2) S jakým počtem kanálů pracuje DSSS (FHSS se 3ma?).

Předem děkuji za případné doplnění mých neznalostí, které se mi nepodařilo nalézt na netu.
Rovněž bych byl vděčný za odkaz kde je to přesně vysvětleno, pokud by se to někomu nechtělo popisovat sem do vlákna. Potřebuji rozšířit svoje znalosti, když už tu technologii chci využívat.

[SH]

ad2) - jedná se o datový přenos, tedy počet kanálů(funkcí) je dán tím co se v těch datech přenáší, tedy jak to naprogramoval programátor vysílače a přijímače a tedy nezávisí od způsobu přenosu, tedy jestli je to rozprostřeným spektrem, skákánim po kanálech, přepínáním mězi dvěma kanály...

Takže určitě i u FHSS najdeš soupravy pro více než 3 kanály (ve smyslu počtu ovládaných fcí.... nikoliv přenosových) ale je třeba hledat mezi páčkovými. Většina volantovek je tříkanál.

[PetrL3]

Já to asi blbě napsal, namyslel sem kanály ve smyslu regulátor, servo, atd., ale myslel sem frekvence vysílání, jak se mezi nima přeskakuje 2,5x za sekundu (v US prej 20x) a pod...

[jsyrovat]

http://sorin-schwartz.com/white_papers/fhvsds.pdf - zde se píše, že DSSS je více náchylné na rušení pocházející z odrazů, zatímco FHSS je více odolné a má i větší kapacitu (původně to byla vojenská záležitost). Záleží ale samozřejmě na aplikaci a těch je spousta, někde je lepší DSSS (zvláště P2P) a někde FHSS. V případě RC systémů nevím, na diskuzích se odehrávají dost vášnivé debaty, já osobně bych se z výše uvedeného faktu přiklonil asi k FHSS.
Někde jinde jsem také viděl, že bylo testováno 100 FHSS systémů současně, a prošlo to naprosto bez problémů. 2.4GHz systém se teprve chystám koupit, ale podmínkou je dokončení alespoň jedné lodi. Takže mám zatím na dost dlouhou dobu ještě klid

[petr hájek]

nechci strašit , ale podle zdělení účastníků letošního MH bylo už i na 2,4G tak plno že se spárované systémy rušily s jinými, je fakt že ve stejné kovové hale nebyly jen lodě ale předvádělo se tam i mnoho aut a jiných rádiáků, ale těch 100 systémů naráz bych bral s rezervou alespon v extrémních podmínkách uvnitř hal.

[PetrL3]

U mě rozhodla nízká cena a dobrý recenze týhle soupravy a navíc to využiju i na auto. Souprava 1350 Kč + pošta a další 3ch. přijímače se na aukru pohybují od 200 do 250 kč (jsou to GT2). Jediná vada je nesprávná funkce exponenciál, ale dá se to vyřešit aktualizací softwaru, který sem už našel na netu, ale pro loď to ani nepotřebuju. Čas ukáže, jestli co vydrží mechanika, ale dle zkušeností těch, co jí mají je dobrá.

[ladous]

nechci strašit , ale podle zdělení účastníků letošního MH bylo už i na 2,4G tak plno že se spárované systémy rušily s jinými, je fakt že ve stejné kovové hale nebyly jen lodě ale předvádělo se tam i mnoho aut a jiných rádiáků, ale těch 100 systémů naráz bych bral s rezervou alespon v extrémních podmínkách uvnitř hal.

Ano, jednou ročně uvnitř plechové haly budeme mít vždy nějaký problém, sejdou-li se v ní v hojném počtu hobby vysílače.

[micer]

Byl jsem na MH a měl jsem tam občas zapnutý analyzátor pásma 2,4 GHz. Bylo tam dost husto, nicméně přesto bych byl opatrnější s tvrzením, jak moc se tam soupravy skutečně rušily. Tam dělaly největší problémy právě ty odrazy, které chodily ze všech stran a ve všech fázových posunutích. Nevím, v jaké hale to kdysi Němci zkoušeli, když pustili 80 - 100 vysílačů současně, ale jestli byla laminátová nebo zděná, tak tomu klidně věřím. Podstatně větší problémy na MH než rušení ZA PROVOZU modelu dělalo to, že když se zapnul přijímač dřív než jeho vysílač nebo vypnul později, tak se v některých případech přijímač -odpároval-, což je ale trochu jiný problém. To, že v hale v tom binci se nechtěly přijímače zpátky spárovat (a s tím jsme se dost vyblbli, než se na to přišlo), to už považuji za normální a logické, každý výrobce tvrdí, že se má párovat s vlastním vysílačem v blízkosti ale daleko od jiných vysílačů. Venku před halou párování chodilo. V tomto smyslu má plechová hala i svou výhodu. Jen minimum toho bince co v pásmu 2,4 GHz vyprodukujem na podobné akci se dostane ven a naopak, vnější zdroje signálu (wifi apod) nás nemusí zajímat.

[PetrL3]

A pokud se spárují 2 soupravy daleko od sebe, trefí stejných několik kanálů, mezi kterými přepínají a pak se sejdou na akci, tak je možný že se budou ovlivňovat za provozu nebo ten později zapnutej hodí error a nepoběží??? Já to pochopil tak, že k tomu, že budou 2 vysílačky vysílat stejně nemůže dojít, protože nejprve si každá souprava po zapnutí "osahá prostor" a zjistí si volné frekvence nebo něco v tom smyslu...

Já například mám na 2,4 GHz ještě pákovou soupravu kterou nepoužívám, protože sem si na páčky pro pohyb ve 2 směrech nikdy nezvykl (taky FHSS) a tu sem kdysi spároval a od tý doby je spárovaná. Vybírá si pokaždé jiné frekvence, mezi kterými přepíná nebo pořád mění těch x stejných?

Nebo je to tak, že všechny vysílačky přepínají mezi x totožných frekvencí, ale jen v jiném pořadí a tím vzniká ta jedinečnost každého vysílání?

[SH]

spárování nemá nic společného s kanály a jejich přepínáním. To jen přijímači sdělíš jedinečné číslo vysílače (ID) který má poslouchat a to číslo je v každém paketu. Takže i kdyby se jiný vysílač dostal na stejnou frekvenci a jeho data zachytil přijímač, tak zjistí, že je tam jiné ID a nebude na něho reagovat.

No, a způsobů, jak zajistit aby si vysílače nelezly do zelí je vícero..
- po zapnutí si vysílač ošahá pásmo a zjistí které frekvence jsou volné a na ní pak vysílá. Pokud zjistí, že je zarušená přepíná na záložní. Myslím, že tak fungovalo Spectrum...
- periodicky rychle přepíná frekvence a na postupu přepínání je domluven s přijímačem. Pokud je někde rušení, nic se neděje protože přenos stejných dat je několikrát opakován a výpadek několika paketů není problém. Pokud se Rx "ztratí" mají algoritmus jak se pomocí ID co nejrychleji zase najít.
- rozprostřené spektrum - Tx vysílá v podstatě na všech kmitočtech pásma najednou kousky paketu v krátkých úsecích. Rx si to zase seskládá dohromady.

To je velmi zjednodušeně a polopatisticky řečeno. Odborník se asi chytá za hlavu ale pro základní představu to myslím stačí.

[PetrL3]

Tady dávám odkaz na návod, podle kterého sem si přeprogramoval GT3B na 6tikanál (lze i 8) a vše potřebné se dá po nahrání nového FW nastavit přímo v menu vysílače bez připojení k počítači. Pravdou je, že menu je tím pádem poměrně složité, ale autor FW vydává ke každému relase AJ návod.

http://rc.305.cz/view.php?nazevclanku=n ... 2011050002

Je to 5ti dílný seriál, odkaz je na 1. část, dole jsou pak odkazy na všechny ostatní + relevantní odkazy k Firmware.

Já osobně jsem z opensource FW nadšen.

[PKsoo]

Cital som dakde na wikipedii o tychto prenosoch, DSSS ide na dvocha kanaloch medzi ktorymi prepina na silnejsi, vacsina FHSS vyuziva cca 15 kanalov medzi ktorymi preskakuje. Pokial ide o teoreticke tvrdenia FHSS by malo byt odolnejsie na rusenie, ja pouzivam aj spominanu GT2 DSSS a nikdy som nemal problem s rusenim a to sme jazdili s rovnakym radiom 6 ludi vedla seba. Ako uz bolo pisane keby sa aj stretli 2 prijimace na rovnakom kanali neznamena to ze by sa zarusili prave kvoli tomu ze prijimac pri sprarovani si nacita jedinecne cislo vysielaca a pocuva ibe jeho. Naviac jednotlivy vyrobcovia maju kazdy svoje kodovanie cize prijimac daneho vyrobcu nevie dekodovat signal ineho vyrobcu. Jediny problem vznika pri prekroceni povolovaneho vykonu a pri zahlteni celeho pasma co v hale nie je problem kedze 2,4 ma velku odrazovu schopnost ( preto sa neda pouzivat na ponorkach) a tak sa stane ze proste signal z vysielaca k prijimacu v podstate nedorazi.
FHSSS povacsine pouzivaju radia pre lietadla ( dokaze aj takzvanu telemetriu ), DSSS pre lode a auta .

[SH]

PKsoo, prosím piš o tom, co víš. V tom, co jsi napsal se dá souhlasit s prvními třemi řádky. Zbytek je směs polopravd které neznalé jenom zmatou.

[PKsoo]

SH

Len tolko, te zo by mohol byt aj tvoj prispevok. Je to diskusia, prezentujem to co mi bolo povedane ( a tak som v tom ze to tak je ) cize ma mozes opravit a mozno budem aj ja mudrejsi
Ja pouzivam na era RFHSS od MZK system Twin a na auta DSSS tu GT 2 a problem som nezaznamenal ani s jednou ani v hale ani vonku, iba na jednom jedinom mieste kde na seba mierili dve wifiny. U Twina mi spomalili reakcie modelu. Pri zistovani preco mi boo povedane ze muselo prist k zahlteniu pasma s vyssim vykonom ako je povolene,GT 2 som radsej uz na tom mieste ani neskusal. Nikdy vsak ani u jedneho ked sme jazdili viaceri vedla seba alebo lietali v hale. Je zaujimave ze ten kto lieta s TG9 modul od turnigy ( sparovatelne s prijimacmi z GT2) vyhodi prec a da si tam Frsky alebo Assan. Duplex, Fast, DSM2, Spectra a TWIN su este o triedu vyssie a tiez viem o pripadoch padu, Duplexu v blizkosti Assanu, co uz ale sikovny vyrobca opravil. Dokonca videl som uz aj 2 pady na slavny FAST a jeden na DSM2, cital o spectre . Vsetko vonku.

[SH]

.....Ako uz bolo pisane keby sa aj stretli 2 prijimace na rovnakom kanali neznamena to ze by sa zarusili prave kvoli tomu ze prijimac pri sprarovani si nacita jedinecne cislo vysielaca a pocuva ibe jeho. Naviac jednotlivy vyrobcovia maju kazdy svoje kodovanie cize prijimac daneho vyrobcu nevie dekodovat signal ineho vyrobcu. ....

pokud se potkají na stejném kanálu DSSS tak se zaruší stejně jako každé jiné rádio... Pouze díky ID přijímač ví, že to není jeho signál a tedy přepíná na záložní kanál (u některých výrobců to ale jen tvrdí návod, skutečnost byla jiná).
U HFSSS je celou dobu vysíláno na všech kanálech ale jen v krátkých periodách a jen části paketů. Pakety jsou stavěny s vysokou redundancí takže i kdyby něco neprošlo pro rušení, něco pro kolize (v podstatě se s tím přímo počítá) tak přijímač si je schopen ze zbytků paket opět sestavit.

....Jediny problem vznika pri prekroceni povolovaneho vykonu a pri zahlteni celeho pasma co v hale nie je problem kedze 2,4 ma velku odrazovu schopnost ( preto sa neda pouzivat na ponorkach) a tak sa stane ze proste signal z vysielaca k prijimacu v podstate nedorazi.....

- nemožnost použití 2.4GHz u ponorek nesouvisí s odrazy ale s velkkým útlumem vody pro vysoké frekvence...
- samotnýma vysílačkama přijímač nezahltíš pokud ho nezahltíš když je u antény....

....FHSSS povacsine pouzivaju radia pre lietadla ( dokaze aj takzvanu telemetriu ), DSSS pre lode a auta ....

- a není to spíš tím, že letci lítají hlavně FUTABu, která má HFSSS, kdežto auta a lodě jsou osazovány tím nejlevnějším co jde koupit, což je doména DSSS protože je jednodušší na implementaci?

...Dokonca videl som uz aj 2 pady na slavny FAST a jeden na DSM2, cital o spectre . Vsetko vonku....
.

hmmmm.... a to jsi zjistil jak, že je to pád "na DSM/FASST/xxxxxx" ? Jak víš, že to nebyla zprasená instalace, slabé baterky, vypadlá vidlička serva, slunce v očích.....? Každý hledá chybu nejdřív jinde.

O přenosu na 2.4GHz by šlo napsat stránky a stránky a jsou určitě k tomu povolanější osoby než já. Ale je třeba hledat a studovat.
Pokud to nechceš podstoupit, tak to zařízení prostě užívej. Spokoj se s tím, že funguje a nemusíš hlídat kanály a že za to platíš tím, že to nefunguje pod vodou, že je to náročnější na kvalitu napájení, že jako každý digitální přenos to funguje, funguje,... a najednou nefunguje (přechod mezi 100% funkčností a nefunkčností je velmi rychlý, není tam pozvolný přechod jako u analogu), že to je schopné překrýt problémy v instalaci pro které bys u analogu ani neodstartoval ale u digitálu je neuvidíš. Možná nikdy a možná se projeví kdy je budeš nejméně čekat. A to je tak asi vše..

[PKsoo]

Ved prave ze som studoval, hlavne ked som prechadzal. Tym auta, lode lietadla som nemyslel to ze je to tak urcene ale ze sa to tak povacsine osadzuje, dovod spominas sam.
Pokial ide o tie pady, instalacie boli prevedene ukazkovo, modely bez problemu inde lietali ale na inom mieste padly. Ver ze ani 2,4 nie je nezarusitelne a dokonale spolahlive aj ked spolahlivejsie ako analog.Dokonca Jety priznal ze duplex mal iste problemi pri Assane a stahovali vsetko na upgrade za co im patri pochvala. Ja osobne som nikdy nepadol ani na 35. Ostatne beriem, problematika je siroka ale to ze cim vyssia frekvencia tym vacsia odrazivost to mi proste nevyhovoris, to je proste fakt ktory ma niekedy aj vela vyhod . Pride cas kedy aj 2,4 bude ako dnes 35 alebo 40 proste plna aj tie boli dakedy hitom a zasa sa bude prechadzat na nove pasmo, ved uz dnes sa hovori a spekuluje o 5,4.