Historická plachetnice plovoucí model - jaký zvolit materiál?

[Jitka]

Ahoj, potřebovala bych poradit, jaký použít materiál pro plovoucí model plachetnice v měřítku 1:60 Bounty (Amati) - staženo z http://shipmodeling.uw.hu.
Za jakoukoli pomoc předem děkuji.

[petr hájek]

poradil bych obrátit se na zde se vyskytujícího ,,karlíka,, protože jestli někdo umí, tak on.

[marian_r]

To asi plávať nebude. Len s prídavnou záťažou. 8-(.

Drevo - abachi, obechi, samba, wava (všetko je to to uisté drevo, len názvy rôznych kmeňov). Dá sa použiť aj ťažká balza (www.ml.yoda.sk - moja plachetnica), ale balza je veľmi nekvalitné drevo.

[Ivvo]

Taky bych neviděl moc reálně že to bude plavat. uvědom si, že pokud délkové rozměry zmenšíš 10x, plošné (plocha plachet) se změnšují 100x a objem (výtlak) dokonce 1000x (se třetí mocninou). Ve tvém případě to je 60x, 3 600x a 216 000x.

Tzn, že pokud uděláš změnšený model (a je jedno v jakém měřítku) tak poměr plochy plachet k celkovému výtlaku lodi bude podstatně větší než u skutečné lodi. Loď tedy bude velmi nestabilní. Budeš muset buď pod kýl přidat velkou zátěž by to plachty nepřevrátily nebo na plavbu mít stažené jen některé.

Jak se chová oplachtovaná malá loď (artur) by ti mohl vyprávět Dáda. Není to tak dlouho co se na monaku objevilo torzo lodi, které bylo vyloveno po 5 letech z rybníka...

[mihl]

Pokusím se trochu doplnit informace.

Jitka pracuje na lodi jako na statickém modelu. Aby loď plavala, to zajistit bude moje práce. Odhadem podle velikosti modelu předpokládám výtlak něco těsně přes deset kilo (hodně hrubý odhad). Zatížit to na odpovídající ponor bude pomáhat olověný gelový akumulátor. Jako pohon jsem vybral podvěšený motor (zjednodušeně jako mají dětské ponorky do vany - pod trupem zavěšené "torpédo" obsahující jednu tužkovou baterii a motorek). Toto bylo zvoleno jednak z estetických důvodů - připevněno to bude přes šrouby do kýlu, přes které povede do motoru i napájení. Díky tomu to půjde odmontovat, pokud bude model jen vystaven, nic pak nebude vidět. Druhý důvod je ten, že je možné tam přidat další závaží pro stabilizaci lodě. V případě, že by plocha plachet činila problém kvůli větru, tak by plachty byly stažené.

Zpátky ale k původnímu tématu. V plánku moc informací o materiálu lodi uvedeno není, pouze u stěžňů je uvedeno použití dřeva z ořechu. Otázka je tedy jaký materiál vybrat pro ostatní části a to hlavně pro ty co budou vidět. Jednak s ohledem na věrohodnost vzhledu a i s ohledem na odolnost proti mokru. Sice na tom bude minimálně lak, ale stejně nevíme, jestli i přesto nejsou nějaká dřeva méně vhodná.

[PeterP]

No ja neviem , ale som z toho volajaký zmätený...

Bounty mala dlžku (predpokladám trupu) cca 28 m
Výtlak 220 ton
(zdroj link viď vyššie)

V mierke 1/60 potom:
Dlžka cca 46 cm
Výtlak cca 1,01 kg

???

[mihl]

Podle výpočtu to vychází skutečně 220000 /60/60/60 na 1.02 kg, někde bude v odhadu chyba. Bral jsem to jednoduchou metodou. Když jsem viděl plánek, představil jsem si loď hotovou a přišlo mi, že do jejího objemu by se tak vešel kýbl vody, což by bylo těch +- 10kg. Asi tedy ta představa byla dost vedle Teď mě napadá, že první chyba odhadu byla v tom, že loď nebude pod vodou celá Na druhou stranu mi přijde jedno kilo až nereálně málo. No, tak jako tak, motor se bude vyrábět až jako poslední a pokud ten výtlak bude skutečně tak malý, použije se místo olověného obyčejný akumulátor a přijde i s motorem pod trup. Se stabilizací si tedy stejně myslím, že problém nebude.

[marian_r]

Na olovený akumulátor zabudni. Potrebuješ dostať olovo hlboko pod kýl. Teda, ak neplánuješ plavby len na motor, za úplného bezvetria, s pohotovostným potápačom.

[marian_r]

...
Zpátky ale k původnímu tématu. V plánku moc informací o materiálu lodi uvedeno není, pouze u stěžňů je uvedeno použití dřeva z ořechu. Otázka je tedy jaký materiál vybrat pro ostatní části a to hlavně pro ty co budou vidět. Jednak s ohledem na věrohodnost vzhledu a i s ohledem na odolnost proti mokru. Sice na tom bude minimálně lak, ale stejně nevíme, jestli i přesto nejsou nějaká dřeva méně vhodná.

To chceš povedať že sťažne budú z orecha??? Na mojej plachetnici 1:15 majú byť duté abachi...

[marian_r]

Urob si dve šablóny podľa rebra s najväčšou šírkou. Vyrež U koryto s dĺžkou akú má mať model. Pred a zad zalep. Daj do toho 0,5 kg záťaže a napichaj nejaké "sťažne". A vyskúšaj stabilitu s maketovým ponorom.

[mihl]

...
... pouze u stěžňů je uvedeno použití dřeva z ořechu. Otázka je tedy jaký materiál vybrat pro ostatní části a to hlavně pro ty co budou vidět. ...

To chceš povedať že sťažne budú z orecha??? Na mojej plachetnici 1:15 majú byť duté abachi...

Plánek (viz odkazované stránky v prvním příspěvku) má seznam materiálu na straně 3. Kde je nahoře uprostřed seznam materiálu. Je to italsky: "albero maestro" = hlavní stěžeň a poté je uvedeno, že hlavní díl je průměr 8 mm , materiál Noce = ořech. To je co tam je uvedeno, jestli je to (ne)vhodné obecně či přímo pro 1:60 atd. to už posoudit nemůžu.

[marian_r]

Nejde o mierku, ide o každý gram nad čiarou ponoru.

[marian_r]

Možno by bolo lepšie na začiatok robiť ten čln, 1:15 (mal tuším 7,5m trup, 10m cez všetko, googli "bounty jolly").

[Ivvo]

jak říká marián, problém bude s celkovou váhou, musíte dostat težiště co nejníže, tzn čím výše, tím lehčí materiály a naopak. Nicméně stejně nemůžeš překročit max výtlak. Jestli jsou uvedené rozměry skutečné lodi správně, tak opravdu by loď neměla mít přes 1kg. Problém bude totiž i v celkovém ponoru, gelové baterie mají kolem cca 1kg k tomu motor a vlastní loď. Buď by jsi musel udělat "širší", bachratější trup nebo pro plavbu kromě motoru přidělat i prodloužený kýl, který posune těžiště níž, ale "nepotopí" tolik loď.

doufám že stavbu budete dokumentovat a podělíte se o zkušenosti... Bude náročné neučit ji plavat, ale nemyslím, že to je nemožné.

Co se dřeva týče, nad čarou ponoru bych zvažoval každý gram (i jak píše marián dutý stěžeň)...

[mihl]

Duté stěžně je užitečná rada, To by mohlo pomoci, akorát si nedovedu představit moc jejich výrobu, má-li mít v nejširším místě 8mm. To bude stejně ale dělat Jitka Každého nás baví něco jiného, takže dřevo ona, elektroniku a "hejblátka" já. Pokud jde o stabilitu vůči klonění, tak mám v rukávu připravený ještě jeden záložní trik (pouze pokud by byl skutečně potřeba) - kombinace akcelerometr + mikrprocesor + šroub kolmo k hlavnímu hlavnímu = něco na způsob gyroskopu v kombinaci dokormidlovacím zarízením 10 cm pod kýlem, což by se automaticky staralo o vyrovnání náklonu. Nechci to ale dělat takhle složitě, pokud by to nebylo skutečně potřeba.

[marian_r]

Len aby sa zo zápornej spätnej väzby nestala kladná.

Francúz robil duté sťažne ručne po poloviciach, nožík, dláto, brúsny papier. Dalo by sa to frézovať alebo nadrážkovať cirkulárom. Ja mám vypočítané že ak urobím abachi trubku so stenou 3 mm a dovnútra vlepím uhlíkovú trubku, bude to mať hmotnosť ako plné abachi. 8-((( Neviem aké budú...

Vypočítať odhad hmotnosti trupu hádam nie je tak zložité. Podľa mňa je to nereálne, ale o to viac Ťa poteší ak sa to podarí. 8-)

Ak to má ostať 60 cm, tak na trup balzu 2 mm, na obšívku razšej tvrdšiu (aj tak to bude citlivé na poškodenie), paluba balza 1,5. Rebrá balza 2+2 lepená kolmo (alebo 2mm balza + 0,8 dyha abachi obojstranne), po oplankovaní zbrúsiť na šírku 5 mm a menej. Alebo, robiť trup na šablónach rebier olepených izolepou a potom trup z tých šablón stiahnuť (trup bez rebier). Napustiť polyuretánovým lakom (moja paluba má 24 vrstiev) silno zriedeným.

O pohone plachtami pochybujem, takže skasané, hodváb... Kovanie papierové.

[Ivvo]

pokud budeš mít zátěž pod kýlem dostatečnou, tak žádné další stabilizace nebudou potřeba. Musíš ale tím kýlem i zvětšit výtlak jinak ta loď zátěž navíc "neuveze"

u plachet je reálná plavba jen na 10% oplachtění (kvůli poměru meřítka plochy a objemu), čím více plachet se použije (větší síla působící nad čarou ponoru) tím větší musí být protiváha pod lodí (působí proti větru aby se loď nepřevrátila), ale to bude potřeba vyzkoušet po dokončení lodě a zjištění skutečného rozložení hmotnosti...

[Tujano]

Mám Bounty podľa tohto plánu postavenú, i keď ešte nemá osadené rahná (prípadne s plachtami).
Je to krásna loď, ale nenapadlo by ma ju pustiť na vodu v tomto merítku.Keď plávajúcu tak v merítku aspoň
1:20. Dôvody sú uvedené v predchádzajúcich príspevkoch. Nehovoriac a riadení a ovládaní plachetnice
s rahnovými plachtami ( pri plnom oplachtení 9 ks). Samozrejme, že zjav by to bol impozantný. Závidel
by som. Ale nateraz považujem Vaše úsilie za mrhanie časom , výsledkom čoho bude veľké sklamanie,
až zanevrenie na lodné modelárstvo.Žiadná radosť. Skúste najprv historicky vernú maketu niektorého z francúzskych rybárskych člnov. Sú pekné, jednoducho ovládateľné a plávajú skoro same.

[Karlík]

Chtěl bych taky trochu přispět do diskuse o Bounty. Nevím v jakém stadiu stavby je. S výběrem materiálu bych dal na rady Mariána. Pouze dlabání stěžňů je ztráta času. V tomto měřítku už nejsou jakákoliv léta na dřevě znát. Proto bych na stěžně použil kuželové uhlíkové trubky. Stačí je nabarvit. Pevnostně a váhově je to asi nejlepší řešení. Co se týče ovládání plachet je to krok do neznáma . O řízenou ráhnovou plachtu se pokusil Šurda Medvěďev. Bylo to však na daleko větší lodi, ale i tam bylo na ovládací mechanismy málo místa. A jezdit s neřízenýma plachtama si neumím představit . Třeba budeme příjemně překvapeni. Bylo by dobré průběh stavby konsultovat zde na foru.

[mihl]

Aktuálně je teprve ve stádiu "plánuje se", protože teprve se finišuje s předchozí lodí (30cm, bez reálného podkladu). Při přemýšlení o materiálech a přepočítávání hmotnosti stále dokola vychází Bounty s výtlakem 1 kilo jako obtížně realizovatelné. Aktuálně to vypadá, že se místo ní bude dělat Royal Carolina jenž je Bounty celkem podobná a měla by mít výtlak 2 kg [1]. Záložním plánem je Cutty Sark, který by měl mít výtlak také 2 kg [2].

Materiál bude nakonec balza, epoxidový lak a dýha. Stěžně budou z uhlíkových trubek. Plachty budou jen složené a k pohonu ani řízení lodi nebou nijak sloužit.

Stále ze zatím řeší materiál, hmotnost, výrobní postupy a další detaily. Samotná stavba začne až o Vánocích.

[1] dle http://www.stephens-kenau.com/royal_car ... ew-16.html je to při měřítku 1:48 (83 cm) 232000/48/48/48 = 2.1
[2] dle http://en.wikipedia.org/wiki/Cutty_Sark je to při měřítku 1:100 (85cm) 2100000/100/100/100 = 2.1

[Ivvo]

pokud jste přestali uvažovat o pohonu plachtami, tak je taková plovoucí loď již reálná. ani ta protiváha nebude muset být tak výrazná a tak nízko pod trupem...

[Jitka]

Pohon byl od začátku plánován pouze pomocí motoru a model se staženými plachtami. Pouze tu došlo asi k nedorozumění Ještě jsme nezačali a vše je ve stádiu přípravy a dost věcí se stále domýšlí. Stále hledáme nejlepší způsob stavby. Uvidíme, jak nám to půjde, pokud se nezadaří, aby loď plavala, tak zůstane jako statický model. Stejně nejvíce času bude jen někde vystavená

[petr hájek]

pohon motorem je dobré řešení efektní lod to bude jen bych motor použil bez klasického lodního šroubu .
Osobně jsem měl kdysi miniaturní torpedoborec kde byl pohon uskutečněn jako čerpadlo které mělo sání v kýlu na přídi a výtlak vody v kýlu na zádi samozřejmě s možností reverzu .
Pohon tedy nijak nebyl znát na výsledném modelu(tenkrát v 70. letech jsem ještě neuměl dostatečně miniaturizovat motor ani lodní šroub), proto bych to viděl jako asi nejlepší řešení u skoro plachetnice, a nebylo by nutné podvěšovat celek pod lodní kýl.

[petr hájek]

pokud by byl zájem načrtnu ideu a pošlu na mail

[marian_r]

pohon motorem je dobré řešení efektní lod to bude jen bych motor použil bez klasického lodního šroubu .
Osobně jsem měl kdysi miniaturní torpedoborec kde byl pohon uskutečněn jako čerpadlo které mělo sání v kýlu na přídi a výtlak vody v kýlu na zádi samozřejmě s možností reverzu .
Pohon tedy nijak nebyl znát na výsledném modelu(tenkrát v 70. letech jsem ještě neuměl dostatečně miniaturizovat motor ani lodní šroub), proto bych to viděl jako asi nejlepší řešení u skoro plachetnice, a nebylo by nutné podvěšovat celek pod lodní kýl.

Nejaké závažie pod kýlom bude musieť byť 8-(.