MoNaKo DF

Ahoj, pustil jsem se do stavby této lodi z plánu RCR: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... i=89978449 Dosud byla stavba v poho ale pomalu se dostávám do bodu, kdy budu řešit povrchovou úpravu a jelikož jde o první loď kterou stavím, nevím si rady.

- V postupu uvádí trup i nástavbu opatřit z vnitřní strany nitrolakem proti vlhkosti - ten jsem pořídil a plánuju to tak řešit, tedy to kam se dostanu (mezi druhým a třetím žebrem a pod ložem motoru je trup již uzavřen, ale jinde lak nanesu v několika vrstvách).

- Z vnější strany píší tmelit akrylátovým tmelem, ale tam si nejsem jistý. Už jsem ho téměř v Hornbachu kupoval, ale vždyť saje vodu, ne?!
Z jiných témat tady na fóru jsem se dočetl že polyesterový tmel bude vhodnější. A brousit ho potom papírem pod vodou. Ano?
...jinak ještě častěji jsem četl radu přelaminovat. Sice mám s laminováním zkušenosti z letadel a vodě odolné by to asi mělo být bez problémů, ale popravdě se mi do toho moc nechtělo. Ani vlastně nevím proč a ukecat bych se do toho případně nechal, ale nějak mě lákalo spíš to tmelení. S laminátem by ale asi byla větší životnost lodi? Neplánuji s ní extra často jezdit, ale samozřejmě nechci aby přišla hned k úhoně.

- Na tmel (asi i na ten laminát?) by potom měla přijít syntetická barva (základní a vrchní).
Základovka je asi nutná aby vrchní lak dobře držel, že?
Je třeba to nakonec ještě přetřít čirým lakem, nebo ne?
Můžete prosím doporučit konkrétní barvy jaké mám použít? Je jich nepřeberné množství od modelářských prodejen až po hobby a domácí potřeby, cena se samozřejmě velmi liší. Potřebuji čistě bílou, modrou (dno a okna) a hnědou (imitace dřeva na palubu a střechy).
...nebo bude lepší barva na bázi akrylátu? Tam bych (z toho co jsem u barev četl) asi nepotřeboval základní nátěr, odolávat vodě by měla také, ale že by se často na lodě používala jsem nezaznamenal...

Snažil jsem se nejprve hledat abych tu zbytečně nespamoval ale klid v duši mi to nepřineslo, proto zakládám nové téma. Díky moc za rady!

Jestli proces laminování není vysloveně neznámou, lze ho jedině doporučit. Na tmelení a broušení dojde i tak.

Ahoj,
vycházím z toho co vidím na fotce - stavba z balsy, celkově čistá...

vezmu to postupně abych na něco nezapomněl...
-nitrolak bych na vnitřní impregnaci nepoužíval. Je tvrdý, křehký, může popraskat a rychle schne. Použij raději nějakou silnovrstvou lazuru, třeba HERBOL ale jsou i jiné, které napijí do dřeva/balsy a zůstanou pružné. Na vnější impregnaci použít něco, co se snese s poté použitými barvami.
- akrylátový tmel raději ne. Některé jsou pružné, některé se rozpustí vodou, některé se drolí... než najdeš ten správný tak máš plný sklep. Měl jsem vyzkoušený jeden jugoslávský na okna ale ten už nejde sehnat. Když šáhneš po dvousložkovém polyesterovém, neuděláš chybu. Jen je třeba tmelit raději venku (smrdí ale tak, že při práci Ti to nevadí ale okolí je zamořené) a dát pozor na dobu zpracovatelnosti. 5min nebrat, než to naneseš, ztuhne... větší množství ztuhne ještě rychleji... pokud Tě nehoní čas, tak raději nějaký střední cca 15-20min. A bez extra plniv jako je vlákno, hliník a pod. Ty jsou tvrdé a blbě se brousí. Použitelný je se dřevem, pokud bys nelaminoval. Broušení nahrubo za sucha. Za mokra až vrstvy co jsou na barvě nebo laminátu aby se voda nedostala k balze.
- laminování... U překližkového nebo smrkem plaňkovaného trupu řeknu jednoznačně přelaminovat. Voda se vždy nějak dostane k dřevu, to začne pracovat a barva popraská. Ale prošlo mi rukama pár balsových trupů které laminované nebyly, jen impregnace fermeží a na to syntetická barva, a ty popraskané nebyly. Bohužel nevím, jaký bych v tom případě použil tmel aby chytnul na fermež a byl relativně pružný a přitom brousitelný. Ten co se používal - olejový tmel - je dnes asi nesehnatelný a ani práce s ním by asi nesplňovala dnešní nároky (dlouho schne). A spoléhat se na to, že na fermež dáš barvu a na to polesterový tmel nejde, je riziko, že ji probrousíš a máš kontakt fermež-tmel...
Třetí možnost je balsu zvenku natřít jen laminovacím epoxydem bez skla. Napije, naimpregnuje, povrch bude tvrdý hladký, dál pracuješ jako na laminátu. Ale při ježdění když něco trefíš (kámen, molo, břeh,...), a to trefíš, otázka je jen kdy, povrch se podstatně jednodušeji poškodí (od praklinek až po díru skrz...) a musíš opravovat. U laminátu se poškrábe barva nebo odprýskne i kus tmelu pokud je ho tam moc, ale obvykle nic tragického vyžadující okamžitou nápravu, spíš estetický problém.
Když hodíš jednu vrstvu laminátu a na to polyeter tmel budeš mít povrch jak sklo... ... když dáš fermež+syntetiku, bez jakéhokoliv tmelu, bude to hezká retro dřevěná loďka... Zkusil bych to na lodičce ze tří destiček balzy a uvidíš, co bude Tvému oku milejší. Jen bacha, když jednou zvolíš technologii, nejde to pak už změnit.
- vrchní barva podle tvých preferencí. Pokud si chceš hrát se štětcem, asi bych použil syntetiku... Pokud ne, kup 2-3 spreje a nastříkej ji. Povrch bude super. Jako základ použil plnič, sjednotí povrch, zajeje dirky v laminátu, skryje přechody mezi tmelením. Plnič pak lehce přebrousit pod vodou a nechat dobře vyschnout. Mám pocit, že plnivo v tmelech, plničích saje vodu a pak časem dělá psí kusy... (sesychá se).
- čirý lak na konec není nutný. Ale pokud jej budeš chtít dát, tak je dobrý dvousložkový z autolaků. Je tvrdý a chrání povrch, nechá se dát namíchat do spreje. Ale zase - je třeba dodržet aby barvy byly jednoho typu a nejlíp i jednoho výrobce. Na syntetiku ho ale nedáš, rozleptá ji (tedy dáš ale až tak po půlroce tvrdnutí...). Zrovna tak je sice pravda, že jde některé barvy v daném pořadí kombinovat, jde kombinovat i výrobce, ředidla, způsoby nanášení... ale to je třeba si vyzkoušet někde bokem, mít zkušenost a být si vědom, že co fungovalo před rokem nemusí fungovat dnes (tzv. "vylepšená receptura" ). To tu píšu jen proto, že se ozve někdo, kdo řekne "já stříkal XX na YY a nic se nestalo"... neberu mu to, ale nezkoušel bych to.
- a psal jsem toho tolik aby ses trochu dostal do obrazu, protože než bych dával "hnědou jako imitaci dřeva" na tu pěknou palubu, tak bych ji natřel několika vrstvama tlustovrstvé lazury, po každé vrstvě jemně přebrousit, a měl krásnou lesklou dřevěnou palubu/střechu. Doma na dřevo (nejen modely ale i stoly, židle, obklady,..) používám HERBOL Offenporig Pro Decor... ale jsou i jiné a jiní výrobci. S Herbolem jsem ale spokojen nejvíc v lazurách.
- je mnoho druhů akrylových barev.... Model bude, na rozdíl od předlohy, jen minimum svého času na vodě a to by měla zvládnout každá barva... Takže jde spíš o to jak se s ní pracuje, jak kryje atd...
"základ" doporučuji vždy, i kdyby to měla být jen vrchní šedá. U modelu nejde ani tak o to aby barva držela roky za každého počasí, ale aby jsi sjednotil barvu povrchu před stříkáním vrchní. Jinak se Ti budou světlé a tmavé plochy pořád nějak prokreslovat na povrch...

Zatím asi vše, až se rozhodneš jestli laminát ano/ne můžem se pobavit konkrétněji.

Já jsem se před časem při stavbě Laze River (Mikul) snažil také vyhnout laminování. Obšívku lodi, která je celá z topolové překližky 3mm jsem několikrát vylakoval ředěným nitrolakem a poté potáhnul polyesterovou voděodolnou tkaninou Vlies, kterou s oblibou používají letečtí modeláři např. zde včetně návodu, jak potahovat. https://horejsi.cz/pages/DetailProdukt. ... cislo=0063
Na ni jsem dal ještě dvě vrstvy nitrolaku a poté 2 vrstvy syntetické barvy, kterou jsem aplikoval štětcem a následně molitanovým válečkem. Vnitřek lodi jsem vytřel nějakou bezbarvou lazurou - už nevím, co to bylo. Po cca 8 letech zatím všechno drží a nepraská. Nyní začínám stavět pro vnoučka jiný remorkér a uvažuji o stejném postupu. Je to jedna z možností, i když je mi jasné, že laminát by byl, i z hlediska eliminování mechanického poškození výhodnější.

Díky všem moc za postřehy, především @SH že jsi to tak rozepsal.

Vidím že postup bez laminátu je možný a preferoval bych ho - prostě se mi moc nechce se s tím patlat a přijde mi to pro tak malou loďku (která má navíc ne zrovna tenké dno a bočnice) trochu.. Ne zrovna nutné. Třeba budu litovat, ale zkusím to bez něj. Dřív se to tak taky dělalo a vznikaly stavby kterým nemohu konkurovat ani s dnešními možnostmi.

Nutno podotknout že vím že mi doporučujete nejlepší řešení (a díky za to), ale jsem prostě trochu líný, také se mi do toho nechce investovat zbytečně mnoho, a hledám řešení co mě bude zkrátka nejvíc bavit a bude tak nějak ,,stačit".


A teď si srovnat ten zbytek...

O potahování Vliesem jsem slyšel (a taky jsem Vlies používal na křídlo Manty a několika menších házedel), ale vzhledem k nepravidelnému tvaru trupu se mi zdá snazší pracovat s tím polyesterovým tmelem než to potahovat papírem. Navíc vzhledem k tomu bych stejně potřeboval vytmelit i kajutu aby to vypadalo hezky, byla by to pak dvojí práce.
Tmel bych teda zvenčí nanesl čistě na balzu - nevím proč by pod tím musela být fermež, jestli rozumím správně tak tmel sám o sobě bude voděodolný a navíc trup ošetřím z vnitřku. A především, určitě ten tmel chytí líp na suchou balzu než na čímkoli napuštěnou.
Taky bych tmel preferoval delší než 5 minut, ale našel jsem zatím všechny buď pětiminutové, nebo bez informace o času zpracovatelnosti. Pošlete mi prosím v odkazu takový tmel jaký byste zvolili, v množství jaké by mělo stačit na celou loď? (Budu muset tmelit zvenčí krom trupu i kajutu, ale k množství nemám odhad.)
Nanášet ho teda budu jinde než v paneláku - dobrý tip. Nanášet nějakou stěrkou, nebo se dá štětcem? Je lepší taky víc vrstev, nebo se to odvíjí od toho jak bude ta první vrstva dokonalá?

A dostáváme se k barvě. Stále nerozumím tomu jestli použít základovku i když to bude celé vytmelené. Nefunguje tmel jako základovka, nebo ten povrch tmelu nebude ani po vybroušení dobrý a primer ho musí srovnat?
No a jako vrchní barvu použiju syntetiku (bílou a modrou), je teda pravda že tu palubu bych nemusel barvit a bylo by hezčí ji nechat přírodní a lesklou, jen s aplikací buď toho nitrolaku, nebo nějaké zmíněné lazury (radši využiju to nitro co mám doma než kupovat a zkoušet něco v podstatě podobného).
Barvu teda použiju asi tuhle https://www.barvy-laky-unimax.cz/kryci- ... -1000-bily, nanášet budu štětcem a bez vrchního laku.


Shrnutí jak to zatím vidím:
1) na vnitřek a palubu ideálně lazuru (za mě asi to nitro v několika vrstvách), pak okraje paluby překrýt abych je neopatlal tmelem a
2) na vnějšek trupu a kajuty polyesterový tmel (jaký, jak nanést, v kolika vrstvách?), a zasucha přebrousit a
3) na tmel možná primer?, a nakonec jen štětcem vrchní barvu

Možností je řada, záleží na požadavcích, nárocích, vlastních možnostech, zkušenostech, dostupných materiálech atd. Něco jiného pokud má dílo být trvanlivé a odolné, spolehlivě fungovat řadu let, něco jiného pokud má jít jen o rychle postavenou zkušební lodičku pro sváteční použití.

V prvním případě by bylo lépe trup olaminovat a nástavby zhotovit rovnou z nějakého přirozeně hladkého a voděodolného materiálu. Tedy typicky plastové, laminátové, kuprextitové apod. desky, tenké plechy apod. V druhém případě bych se osobně přidržel modelářské klasiky (známé i z letadel), tedy nitrolak a potahový papír. Samozřejmě to je historie a retro, dneska je možností materiálů mnohem víc a jistě to jde udělat lépe. Akorát myslím, než pracně shánět informace či zkušenosti z vlastních experimentů, tak výhodnější se přidržet osvědčených tradičních postupů (i s vědomím limitů a nevýhod).

Povrch balzy natřít ve více vrstvách nitrolakem (nejprve lépe lak naředěný nitroředidlem, aby se co nejlépe vsáknul). Každou vrstvu lehce přebrousit (nejprve se povrch balzy po nalakování zdrsní a zchlupatí, ale přebroušením se to krásně vyhladí). Po několikerém zopakování se dosáhne krásně hladký povrch, tmelení ani není třeba, případné miniaturní nerovnosti dále pořeší stříkací tmel/plnič. Kdysi jsem takto postavil pár lodiček, kromě laku už rovnou barevný nátěr. Problémy s tím nebyly, ovšem nelze zobecňovat (příliš málo, příliš malé, minimálně na vodě). Rozhodně lze jedině doporučit povrch balzy vhodně zodolnit. Což se tradičně dělalo právě tím přilakováním klasického leteckého potahového papíru (pomocí čistého nitroředidla, navrch opět několikrát nalakovat a jemně přebrousit). Což u hranatých trupů (včetně šarpií) není problém (přikládání pruhů papíru na celé velké plochy jednotlivých desek obšívky). Horší by to bylo u oblých trupů (snad by to šlo s menšími natrhanými kousky potahového papíru). Podobně s nástavbami (přilakovat papír na jejich velké rovné plochy). Vnitřek trupu rovněž natřít nitrolakem. Takový postup jistě nebude dokonalý a výsledek extra odolný a trvanlivý, ale pro začátek použitelné. Nitrolak má jistě (zde řečené) nevýhody, také intenzivně smrdí (tedy potřeba větrat, potenciální problémy se členy domácnosti atd.). Schne sice rychle, ale rozpouštědla se z něj odpařují ještě dlouho, tedy po nalakování potřeba před další povrchovou úpravou počkat alespoň několik dní, lépe týdnů.

Na nitrolak asi nejlépe nitrobarvy, ale nemám zkušenost ani nevím zda jdou ještě sehnat. Fungovat by ale měly i jiné běžné barvy (syntetiky, akryly), lépe ovšem vyzkoušet nanečisto. Osobně využívám převážně akrylové barvy. Jednak rozpouštědlové (smradlavé) ve sprejích (modelářské Tamiya nebo autospreje z hobbymarketů, ze stejného zdroje mám stříkací tmely, plniče a základové barvy na stejné bázi) a jednak vodové, které natírám štětcem (malé modelářské lahvičky nebo velké plechovky jako Balakryl). Nejprve nástřik a navrch vodové, to mi fungovalo, opačně hrozí problémy (naleptání barvy vespod). Jinak jsou samozřejmě další možnosti a druhy barev, každý preferuje něco jiného.

Hank píše: pát srp 16, 2024 13:07 ... jsem několikrát vylakoval ředěným nitrolakem a poté potáhnul polyesterovou voděodolnou tkaninou Vlies,...Na ni jsem dal ještě dvě vrstvy nitrolaku ...

to mi přijde jak od J.Cimrmanna je to sice horší, za to to dalo víc práce...

nic ve zlým, já trup natřu pryskyřicí (ty nitrolakem...), položím tkaninu (Ty Vlies), a štětcem prosytím... Pokud je někde ostrá hrana a tkanina se odchlipuje, tak to klidně udělám nadvakrát. Např. trup od špice až k zrcadlu (to obvykle pěkně přilehne, po zatuhnutí lámacím nožem oříznu hranu zrcadla a pak udělám zrcadlo. To není pevnostní laminování, pokud nepřebrousíš hranu, tak to tak bohatě stačí. A místo dalších dvou vrstev laku ( proč??) dám tmel...

Tak nějak odhaduji, že jste letečtí modeláři a proto ta fascinace nitrolakem. Je lehký, rychle schne,... ale jako impregnace nic moc. Schnutím se smršťuje, má málo sušiny, takže nevyplní dutiny a praská. U letadel to nevadí, protože s vodou se zas tak trvale do kontaktu nedostane ale u lodě se voda dostane všude... i tam kde nemůže. Za to váha nevadí.

Tmelení barvy toť otázka. Rád používám akrylové tmely (šlehané), ovšem k nim voda nesmí. Tedy pouze pro úpravu povrchu co přijde ochránit a překrýt (typicky laminátem). Polyesterové tmely jsou výborné, ale hlavně na lamináty, tvrdá dřeva apod. Na balzu mi přijdou příliš tvrdé. Potom hrozí, že se místo tmelu více zbrousí okolní balza a vzniknou horší hrby než předtím. Ze zkušenosti mi nepřijde tolik nutné tmelit plošně povrch balzy (viz. postup s lakováním a přebroušením), spíš jen nějaké spáry ve spojích apod. Vůbec plošné tmelení balzové obšívky (do hladkého povrchu) mi přijde nevhodné a neefektivní. Velice pracné a výsledek neuspokojivý. To už lépe rovnou olaminovat (a potom jistě brousit a tmelit). Samotný tmel, ani cokoli jiného kromě laminátu nevytvoří na povrchu dostatečně pevný a houževnatý potah. Vždycky to bude méně odolné. Maximálně sice tvrdé, ale křehké a zranitelné nárazem na tvrdou překážku. Ze zkušenosti, ani řídký laminovací epoxid se mi do balzy dostatečně nevsáknul (leda snad nahřívat či ředit jak tvrdí někteří) a vytvořil na povrchu tvrdou ale křehkou krustu. Laky se vpíjejí, ale také neprosytí celý objem balzy. To snad dokáží jedině nějaké ty lazury apod. (nemám zkušenosti).

Proč vůbec balzu napouštět? Proto aby se stala odolnou proti vodě. Na ni je balza citlivá (skoro) jak papír. Proto potřeba zejména ta vnější ochrana obšívky. Tam navíc vhodné to zpevnění povrchu (ten potahový papír, lépe laminát) proti poškození. Jinak relativně měkký materiál jako balza snadno přijde k úhoně. Zevnitř také impregnace proti vodě, která se tam může všelijak dostat. Ovšem narazil jsem už i na alternativní neortodoxní názory, že lépe uvnitř ponechat naopak balzu nechráněnou. Pokud se tam voda dostane, tak se zas snadno odpaří a obšívka rychle uschne. Zatímco pokud se vhkost dostane nějakou trhlinou do dřeva (balzy) impregnovaného z obou stran, zůstane tam dlouho a bude o to více pracovat a škodit. Osobně nemám zkušenosti a neumím posoudit, který přístup je lepší. Zřejmě nejjistější naimpregnovat balzu v celém jejím objemu (což zřejmě dokáží lazury?), potom by už voda neměla mít šanci škodit.

Jinak kromě tradičního nitrolaku lze zkusit řadu jiných laků, co jsou dneska k dispozici. Zejména nějaké akrylové, polyuretanové, epoxidové atd., určené pro povrchovou úpravu namáhaných dřevěných dílů, jako parketové podlahy atd. Ovšem bez konkrétní zkušenosti blíže neporadím a znamenalo by to vlastní experimentování a s tím spojené výdaje, nehledě na strávený čas.

to chodec:
"ale jsem prostě trochu líný, také se mi do toho nechce investovat zbytečně mnoho,"
no, můj táta mi vždycky říkal, že línej se nejvíc nadře... rozdíl v pracnosti i ceně normálního olaminování a olepení vliesem je minimální, ale rozdíl ve výsledku je markantní.

" pro tak malou loďku (která má navíc ne zrovna tenké dno a bočnice) trochu.. Ne zrovna nutné. "
věř mi, že to co máš NENÍ zas tak malá loďka a to "ne zrovna tenké dno" prorazíš snadněji, než bys čekal. Můžu poslat poslat fotky totálně rozmlácené přídě Korála (50cm plastová stavebnice...) na jeho první plavbě. A to s modely jezdím soutěžně od 95r a myslím, že ne špatně...

nitro přímo na dřevo - tomu se vyhni - viz co jsem psal Hank-ovi. A to ročně vystříkám na lodě nějaké to kilo nitrolaku, ale vždy na kov/laminát... na dřevo nikdy. Kde jsem použil nitro na dřevěnou palubu, nedopadlo to dobře. Pokud chceš lak co vydrží vodu - Herbol Kunstoff Parketlack

pokud chceš tmelit přímo na balsu, tak zkus šlehaný tmel - letci to používají - a pak naimpregnovat. ALE TO NEMÁM ODZKOUŠENÉ A ZA NEFUNKČNOST NERUČÍM.

tmel bez laminátu? Ten šlehaný? Na smrku funguje toto https://jmbonline.cz/products/polykar-d ... gLCVPD_BwE ale nevím, jestli bude fungovat na balse (rozdíl tvrdosti balsy a tmelu, balsa je pružná, ten tmel ne,...). Takže bez záruky.

Ta Industrolka S2013 je osvědčená klasika... Nezklame.

Proč impregnovat i pod tmelem? Impregnace je prosycení maximálního objemu hmoty impregnační látkou, nejlíp 100%. Vytvoření slupky na povrchu je o ničem. VŽDY VZNIKNE NĚKDE TRHLINKA, AŤ PNUTÍM, TEPELNÝM NAMÁHÁNÍM, NÁRAZEM, voda se dostane pod slupku a je vymalováno...

to SH:
Sváťo. Trefil jsi to Přes 40 let aktivní letecké modelařiny mě zákonitě nějak poznamenalo a uznávám, že lodě jsou prostě jiná disciplína... Technologii s Vliesem, kterou jsem popisoval jsem volil z důvodu, že mám z laminování, byť dnes již asi neoprávněně, stále nějakou obavu. Navíc se mi vybavuje moje poslední zkušenost z laminování windsurfingu, kdy jsem byl z CHS 1200 osypaný ještě půl roku poté :-) To už je ale nějakých 35 let....

To Hank:
srovnávat laminování pomocí ChS1200 a moderní pryskyřicí (PR102M, L285, a jiné...) je jak srovnávat jízdu Velorexem a Superbem (obecně limuzínou vyšší třídy aby se neozval někdo nemající rád koncern...). Řekl bych, že při srovnání Vlies+ lak a epox+sklo je to +/- srovnatelné jak co se týče pracnosti tak ceny... V letadla je u Vliesu pozitivem hmotnost, ta u lodi nevadí.

Ale je mi jasné, že každý má své postupy a těch se nerad vzdává. Takže pokud je někdo rozhodnut, že bude lakovat nitrem, tak ať si lakuje nitrem. Já jen upozornil na problémy které přijdou.

Ano, než se patlat s Vliesem, to je pro mě asi taky lepší to olaminovat (a navíc pak užívat výhod ,,nezničitelného" trupu). Podobně ohybané díly mi mnohdy šly mnohdy přetáhnout jedním kusem vcelku díky roztažnosti tkaniny, takže se mi to zdá snazší.

Nicméně moje vize byla nepoužít ani Vlies, ani tkaninu, ale právě jen ten tmel. Čímž by se postup z mého hlediska zjednodušil, leč chápu že by mohl přinést nemilý výsledek (jako třeba zmíněné ještě horší nerovnosti vlivem snadného probroušení balzy pod ním oproti obtížnému broušení tmelu na povrchu).

Vzhledem k tomu že stejně nějaké spáry budu muset tmelit tak než udělám finální verdikt, začnu tím že koupím ten tmel, vyzkouším si nanečisto jak se s ním pracuje a pak se rozhodnu zda je reálné ho použít na celý povrch a šmitec, nebo jen na ty spáry a trup pak teda přelaminovat.

K řešení lazurou místo nitrolaku - a v případě laminování trupu i jako ochranu dřeva pod laminátem a ochranu kajuty na které laminát (a teda ani tmel na celém povrchu) nebude vůbec, je vhodná pod základovku tato lazura? https://www.barvy-laky-unimax.cz/ochran ... 0-bezbarvy
A bude povrch paluby opatřen pouze touhle lazurou bez ničeho dalšího (aby byla zachována barva a vzhled dřeva) ok?
Doporučují ji k těm vybraným barvám a zároveň stojí asi třetinu než ten Herbol Kunstoff Parketlack.

u varianty čistá balsa, bych asi do toho dvousložkového nešel. A s jiným nemám zkušenost. Asi bych vyzkoušel ten šlehaný Onetmel či jak se to jmenuje a používají to letci na křídla.

Ten Lazurol z odkazu je vodička s fungicidy aby nezamodralo dřevo, nedal se Ti do toho červotoč, vyrovnalo nasákavost a zlepšilo přilnavost... jako ochrana a povrchovka je naprosto k ničemu. U obdobných prostředků jiných výrobců dokonce bývá požadavek překrytí jinou barvou/lazurou.

Parketlack je lak, nikoliv lazura. Na klasickém dřevě je vynikající, na balse jsem nezkoušel. Byl zmíněn v souvislosti s debatou o nitrolaku na dřevě a vodou.

Lazura je třeba HERBOL Offenporig Pro Decor. Na rozdíl od lazur jiných výrobců je povrch hladký a lesklý podobný laku. Ostatní, co jsem potkal jsou matné, drsné.

SH píše: sob srp 17, 2024 19:18 Lazura je třeba HERBOL Offenporig Pro Decor. Na rozdíl od lazur jiných výrobců je povrch hladký a lesklý podobný laku. Ostatní, co jsem potkal jsou matné, drsné.

Ještě mě napadlo jestli nemáte zkušenost s lněným olejem (možná je to to samé jako zmiňovaná fermež)? Toho tu náhodou mám dvoulitrový kanystr na dřevořezby, jen jsem neměl možnost vyzkoušet jak moc chrání dřevo před vodou v případě té lodi.
edit: Tak jsem vygooglil že fermež je tepelně upravený lněný olej... Takže pokud se smířím s delší dobou schnutí, měl by být pro povrchovou úpravu balzy ok, případně teda lepší než nitro? Klidně ze všech stran - zevniř i zvenčí, pokud trup pak přelaminuju a kajutu nabarvím syntetikou?

Nemyslím, že by na olej pak něco chytlo....
Vynechal bych špekulování a hodil bych tam sklo s epoxydem. Na to polyesterový tmel (používám autotmel, třeba Presto nebo jiný, ale ne vláknitý). To zbrousíš a na to plnič (zacpe to póry a ďourky po bublinkách). Ten zbrousit papírem pod vodou (zrno 400-600). A je připraveno na barvu.

Dejv píše: sob srp 17, 2024 20:40 Nemyslím, že by na olej pak něco chytlo....
Vynechal bych špekulování a hodil bych tam sklo s epoxydem. Na to polyesterový tmel (používám autotmel, třeba Presto nebo jiný, ale ne vláknitý). To zbrousíš a na to plnič (zacpe to póry a ďourky po bublinkách). Ten zbrousit papírem pod vodou (zrno 400-600). A je připraveno na barvu.

No špekulování bych i vynechal, ale bylo mi razeno právě dát impregnaci i pod laminát, tak řeším jakou. Přitom mi přišlo že ten letoxid - pryskyřice by mělo balzu prosytit dostatečně..

Chodec píše: sob srp 17, 2024 19:37

SH píše: sob srp 17, 2024 19:18 Lazura je třeba HERBOL Offenporig Pro Decor. Na rozdíl od lazur jiných výrobců je povrch hladký a lesklý podobný laku. Ostatní, co jsem potkal jsou matné, drsné.

Ještě mě napadlo jestli nemáte zkušenost s lněným olejem (možná je to to samé jako zmiňovaná fermež)? Toho tu náhodou mám dvoulitrový kanystr na dřevořezby, jen jsem neměl možnost vyzkoušet jak moc chrání dřevo před vodou v případě té lodi.
edit: Tak jsem vygooglil že fermež je tepelně upravený lněný olej... Takže pokud se smířím s delší dobou schnutí, měl by být pro povrchovou úpravu balzy ok, případně teda lepší než nitro?....

fermež = upravený lněný olej. Dneska ji asi nekoupíš ale koupíš fermežové napouštědlo, což je fermež ještě nějak upravená tak, že je podstatně řidší a lépe se vpíjí. Klasická fermež se aplikovala za horka (zahřátá plechovka fermeže anebo natřít fermeží a pak to celé zahřát horkovzdušnou pistolí až vsákla), u toho napouštědla takové tanečky nejsou třeba a i rychleji schne.

podle listu výrobce syntetická barva má chytnout na fermež...

ano, jako napouštědlo je fermež lepší než nitro...

Chodec píše: sob srp 17, 2024 20:51

Dejv píše: sob srp 17, 2024 20:40 Nemyslím, že by na olej pak něco chytlo....
Vynechal bych špekulování a hodil bych tam sklo s epoxydem. Na to polyesterový tmel (používám autotmel, třeba Presto nebo jiný, ale ne vláknitý). To zbrousíš a na to plnič (zacpe to póry a ďourky po bublinkách). Ten zbrousit papírem pod vodou (zrno 400-600). A je připraveno na barvu.

No špekulování bych i vynechal, ale bylo mi razeno právě dát impregnaci i pod laminát, tak řeším jakou. Přitom mi přišlo že ten letoxid - pryskyřice by mělo balzu prosytit dostatečně..

... Klidně ze všech stran - zevniř i zvenčí, pokud trup pak přelaminuju a kajutu nabarvím syntetikou?....

Impregnaci pod laminát nikdo neradil. Mám pocit, že už začíná docházet ke zmatení postupů. Opravdu nejde vzít "A" z postupu "1", pak "B" z postupu "3" a přidat "C" z "2"... dokonce nejde někdy ani prohodit pořadí operací !!!

Takže zrekapituluju možné postupy jak bych to dělal já:
A) - vše barvou
1) vytmelit přímo na balsu a vybrousit (šlehaný tmel?) -nemám zkušenost
2) napatlat komplet vně i uvnitř fermežovým napouštědlem
3) natřít syntetickou barvou
3a) pokud se objeví ještě díry vytmelit a vybrousit. Tady by už asi šel použít polyesterový tmel. Opakovat 3)

B) paluba lazura, zbytek barva - obdoba A)
1) vytmelit přímo na balsu a vybrousit (šlehaný tmel?) -nemám zkušenost
2) paluby natřít lazurou, každou vrstvu lehce přebrousit (červený smirek 240) až to bude OK
3) zamaskovat paluby
4a) napatlat komplet vně i uvnitř fermežovým napouštědlem
nebo
4b)napatlat uvnitř lazurou a poté vně fermežovým napouštědlem
5) natřít syntetickou barvou
5a) pokud se objeví ještě díry vytmelit a vybrousit. Tady by už asi šel použít polyesterový tmel. Opakovat 5)

C) s laminováním
1) paluby natřít lazurou, každou vrstvu lehce přebrousit (červený smirek 240) až to bude OK
2) zamaskovat paluby
3) olaminovat vně (ať už se sklem nebo jen natřít epoxem) Ten taky částečně zvenku naimpregnuje balsu.
4) vytmelit, vybrousit. Tmel polyester 2K
5) plnič, lehce přebrousit pod vodou, nesmí se probrousit jeho vrstva
6) nástřik krycí barvy
7) volitelně vrchní krycí lak
8) vnitřek naimpregnovat fermeží nebo lazurou

krok 5)-7) je možno nahradit nátěrem syntetikou bez plniče a laku...

snad už to je jasné. Ještě poznámka - předpokládám, že před napouštěním jsou už na a v trupu přilepeny všechny díly - hřídele, držáky serv, motorů, baterek,atd. Na fermež toho opravdu už moc nepřilepíte.

SH píše: ned srp 18, 2024 02:54 Impregnaci pod laminát nikdo neradil. Mám pocit, že už začíná docházet ke zmatení postupů. Opravdu nejde vzít "A" z postupu "1", pak "B" z postupu "3" a přidat "C" z "2"... dokonce nejde někdy ani prohodit pořadí operací !!!

Takže zrekapituluju možné postupy jak bych to dělal já:
A) - vše barvou
1) vytmelit přímo na balsu a vybrousit (šlehaný tmel?) -nemám zkušenost
2) napatlat komplet vně i uvnitř fermežovým napouštědlem
3) natřít syntetickou barvou
3a) pokud se objeví ještě díry vytmelit a vybrousit. Tady by už asi šel použít polyesterový tmel. Opakovat 3)
Ještě poznámka - předpokládám, že před napouštěním jsou už na a v trupu přilepeny všechny díly - hřídele, držáky serv, motorů, baterek,atd. Na fermež toho opravdu už moc nepřilepíte.

Díky za odpovědi.

- Impregnaci pod laminát jsem pochopil jako razenou v citaci dole, asi jsem to teda špatně pobral (protože u laminátu zajistí impregnaci samotná pryskyřice, chápu).

- V postupu A mi ale teda z citace níže vyplývá, že úplně první v postupu by měla být ještě impregnace balzy pod tmelem, pak tmel, pak komplet povrch (zbytek lodi po dřevě i těch vytmelených částech), pak barvy.

- No a tmel pokud má být šlehaný jsem vybral např. jeden z těchto:
https://www.cyan.cz/zbozi-onetime-sleha ... WrEALw_wcB
nebo https://pemi.cz/profi-slehany-tmel250g/ ... ZOEALw_wcB
Ale v citaci níže jste pod šlehaným tmelem poslal odkaz na dvousložkový polyesterový, který jsem chtěl dávat prvně ale radil jste že na to není vhodný. (Z mého laického pohledu je pro styk s vodou vhodnější právě ten polyesterový než akrylový který pro dlouhodobé zatížení vodou dle specifikace není vhodný. Chápu že na tom ještě budou barvy nebo ta impregnace, ale i tak, proto jsem se divil doporučení šlehaného když jste předtím posílal polyesterový a i mnoho jiných ho radilo.)

SH píše: pát srp 16, 2024 18:47 tmel bez laminátu? Ten šlehaný? Na smrku funguje toto https://jmbonline.cz/products/polykar-d ... gLCVPD_BwE ale nevím, jestli bude fungovat na balse (rozdíl tvrdosti balsy a tmelu, balsa je pružná, ten tmel ne,...). Takže bez záruky.

Proč impregnovat i pod tmelem? Impregnace je prosycení maximálního objemu hmoty impregnační látkou, nejlíp 100%. Vytvoření slupky na povrchu je o ničem. VŽDY VZNIKNE NĚKDE TRHLINKA, AŤ PNUTÍM, TEPELNÝM NAMÁHÁNÍM, NÁRAZEM, voda se dostane pod slupku a je vymalováno...

Pár dodatečných poznámek.

Šlehaný tmel (nejlépe Onetime, levnější alternativa jiné značky mi přišla vlastnostmi horší) jsem převzal od letců (odněkud z DF). Používal jsem ho jako oni na tmelení pěnových materiálů (pěnový/extrudovaný polystyren, PU pěna) a právě na balzu. Tu jsem ale nikdy nezkoušel tmelit plošně, ale pouze spáry mezi díly. S tím tmelem se mi pracovalo příjemně, jelikož je po zaschnutí poměrně měkký a dobře brousitelný (srovnatelně s těmi tmelenými materiály). Pro tmelení balzy před olaminováním mi přijde vhodný. Ale bez té vrchní ochranné vrstvy (v podobě laminátu) bych se přeci jen obával nedostatečné tvrdosti a voděodolnosti. Technická data viz. https://media.hornbach.cz/hb/technicald ... 609858.pdf

Co jsem také kdysi zkoušel, trup jedné z mých dávných balzových minilodiček pouze vybroušený a pokrytý stříkacím tmelem a barvou. Lodička přežila doposud, ovšem kontakt s vodou minimální. Podobně jsem stříkacím tmelem ošetřoval nástavby jiné lodi z papírového kartonu. Tím způsobem jsem dosáhnul plastově hladkého povrchu na přírodních materiálech (zakrytí struktury balzy či papíru). Ovšem za vysokou cenu (drahý tmel mizí ze spreje raketovou rychlostí). Tedy spíš pro zajímavost, v případě obšívky trupu bych to zrovna nedoporučoval.

Ostatně každý tmel, lak či epoxid (samotný bez skelných vláken) vytvoří na povrchu tvrdou ale křehkou vrstvu, která může prasknout a propustit vodu. Laminát je jistě lepší řešení

Laminování má jistě nějaká úskalí, ale při použití moderních pryskyřic (např. oblíbený Letoxit) to není nic extrémně náročného a nepřekonatelného. Navíc pouze tenké olaminování dřevěného trupu je snazší, než laminování samonosné skořepiny (silnější laminát z více vrstev), o negativní formě nemluvě.

Osobně mám k laminování rozporuplný vztah. Řadu let praxe, ale pořád víceméně na začátku. Několik lodí jsem laminoval, pokaždé si pak říkal už nikdy více (nejednalo se o úplně banální případy), ale pak mi to nedalo a zkoušel jsem to znovu. Práce s Letoxitem pohoda, větší otrava se skelnou tkaninou (nejraději bych se bez ní obešel a pouze natíral epoxidem, ale to nebylo možné či perspektivní). Ze všeho nejhorší však pro mě bylo tmelení vroubkovaného povrchu laminátu. Na to je právě výborný zmíněný dvousložkový polyesterový tmel. Jenže já si s tou operací dodnes nedokázal uspokojivě poradit a pokaždé strávil tmelením a broušením víc času a úsilí, než celou předchozí stavbou trupu a výsledek stejně nikdy nebyl zcela dokonalý. Nelze však zobecňovat. Co je pro jednoho noční můra, pro jiného běžná rutina či dokonce oblíbená činnost. Jistě lze zkoušet laminát tmelit rovnou stříkacím tmelem, ale to se hodně prodraží, spotřeba drahého tmelu vysoká.

Chodec:
Šlehaný tmel bych doporučil spíše Onetime, než Kittfort. Ten je sice levnější, ale pracovalo se mi s ním hůře. Přišel mi takový tužší, méně mazlavý a soudržný, více se drolil a hůře se nanášel a plnil drobné spáry.

Ano, pod laminát není vhodné impregnovat. Při laminování se balzový povrch natře pryskyřicí, která se do něj částečně vsákne, přiloží se skelná tkanina a prosytí pryskyřicí. Tím se laminát dobře spojí s povrchem balzy, tak pevně, že jej praticky nelze odtrhnout bez poškození. Případná impregnace by mohla způsobit horší přilnavost (epoxidové) pryskyřice k podkladu. V případě olaminování trupu tedy impregnovat pouze zevnitř.

Pokud nechceš laminovat, ale jen tmelit a impregnovat. Vyzkoušej nanečisto natřít vybraným impregnačním prostředkem, nechat zaschnout, přebrousit a zopakovat dle potřeby. Třeba potom zjistíš, že plošné tmelení stěrkovým tmelem již nebude nutné, ale před barvou postačí aplikovat plnič. Po impregnaci by balza měla ztvrdnout a tedy by již poté měla být vhodná aplikace (tvrdšího) polyesterového tmelu na případné bodové nerovnosti, spáry apod.

Chodec píše: pon srp 19, 2024 19:47 ...

- V postupu A mi ale teda z citace níže vyplývá, že úplně první v postupu by měla být ještě impregnace balzy pod tmelem, pak tmel, pak komplet povrch (zbytek lodi po dřevě i těch vytmelených částech), pak barvy.
...

Ne. Tmel musí chytit přímo na dřevo. Teprve pak impregnace. Druhá možnost je tmelit až po první vrstvě syntetické barvy... Ale pak o tom, jak bude držet tmel, rozhoduje jak bude držet ta podkladní barva. To je co se týče přilnavosti.

- asi jsem to napsal trochu nesrozumitelně.
balsa + šlehaný OneTime - ověřeno letci. (měkký materiál a na to měkký tmel)

smrk (pokud by byl použit) + 2K polyester - mnohokrát odzkoušeno ( relativně tvrdší materiál s tvrdším tmelem)

balsa + 2K polyester přímo na balsu - nemám vyzkoušeno, obávám se praskání a blbého broušení.

je už to jasné?

To celé je na dlouhou debatu, nedá se 30 let zkušeností napsat do kousku textu. Je rozdíl, když je tmel rovnou na dřevě a když je tam mezivrstva barvy, je rozdíl když je to barva základní a když vrchní, je rozdíl syntetika a nitro, atd, atd...

Další odpovědi mi to zase trochu objasnily.
Někdy se ptám otravně a chápu že to stejně napoprvé neudělám nejlíp (že ty roky zkušeností stejně nepřeskočím), ale chtěl jsem se dozvědět co nejvíc než se rozhodnu jaká cesta pro mě bude nejschůdnější.

S tou lodí nebudu plout tak často, většinu času by měla stejně zdobit polici a vydám se s ní nejspíš jen párkrát tak dost rozhoduje jaký postup pro mě bude nejsnazší - nakonec nemusí vydržet do konce života, přinejhorším ji opravím a u první stavby stejně nebude vše top a časem si postavím model zase jiný.
Nicméně díky, mám už dost objasněno (byť těch variant je víc) a jak se to trochu uleží tak se nějakou cestou prostě vydám - kecal jsem kolem toho už dostatečně.

Potom naposílám fotky (klidně z průběhu celé stavby) a hlavně jak dopadl výsledek.

Chodec píše: pon srp 19, 2024 20:43 S tou lodí nebudu plout tak často, většinu času by měla stejně zdobit polici a vydám se s ní nejspíš jen párkrát tak dost rozhoduje jaký postup pro mě bude nejsnazší - nakonec nemusí vydržet do konce života, přinejhorším ji opravím a u první stavby stejně nebude vše top a časem si postavím model zase jiný.

Tak pokud je situace taková, nezatracoval bych nitrolak. Zejména pokud tazatel již stavěl nějaká letadla, má nějaké zkušenosti s danou technikou práce a lak doma k dispozici. Jistěže by laminování bylo perspektivnější, ale to klidně může počkat na nějakou další, dokonalejší loď a na tu současnou použít schůdnější a rychlejší technologii.

Jistěže to pochází z letadel, ale co je mi známo, tak se nitrolak a potahový papír používaly i v lodním modelářství. Za svůj modelářský život jsem narazil na řadu starých návodů, nejen tuzemské ale i zahraniční prameny. Podrobný popis např. zde https://www.building-model-boats.com/ti ... -dope.html
Příklad stavby ze současnosti (pouze lak bez přilakovaného potahu) dokonce zde na Monaku https://www.mo-na-ko.cz/clanky/postavte ... ooty-woody (není mi známo, jak dlouho ta plachetnička autorovi vydržela).

Jistěže to nebude tak odolné a trvanlivé jako laminát, ale pro začátečnickou lodičku může dobře posloužit. A není to nějaký neprověřený nový nápad, ale mnoho let známá, používaná a osvědčená technologie. Další takovou tradiční klasikou může být to zmíněné napouštění fermeží a nátěr syntetickou barvou. S tím ovšem nemám žádné zkušenosti, ani podrobnější vědomosti.

Přijde mi důležité, že tím přilakováním potahového papíru vznikne na balzovém povrchu určitá ochranná vrstva (byť ne tak odolná jako laminát). Čímž je relativně měkký materiál poněkud zodolněn a ochráněn. Rovněž dojde k zakrytí struktury balzy a vytvoření hladkého povrchu i bez pracného plošného tmelení.

Ostatně ohledně tmelení a snahy o vytvoření dokonale hladkého povrchu na přírodních materiálech soudím, že lépe použít rovnou materiály požadovaných vlastností. Konkrétně podobnou lodičku by bylo jednodušší rovnou slepit z plastových desek namísto balzových prkének a ušetřit si tak mraky starostí a práce s tmelením a impregnací. Pokud chci stavět z balzy (či jiného dřeva), tak s vědomím, že to bude mít nějaká úskalí a vlastnosti a spíše model pojmout jako retro lodičku, na které je úmyslně znát, že se nejedná o plastovou stavebnici, ale ruční výtvor z tradičních materiálů.

Postavil jsem pár modelů, většinou letadla, ale i pár loděk. Určitě méně než SH, tak nebudu dělat chytráka. Ale za mě: Nakonec jsem trupy většinou olaminoval. Moc nechápu ty obavy. Vždycky je snazší tmelit a brousit laminát morkým smirkem (klidně v koupelně), než měkou balzu s tvrdým tmelem na sucho. Kdo zkoušel vytmelit třeba jen blbou balzovou špičku rakety, aby se krásně leskla, ten ví. To by se muselo spíš potáhnout papírem, než vliesem.

PetrP píše: pon srp 19, 2024 20:12 Ze všeho nejhorší však pro mě bylo tmelení vroubkovaného povrchu laminátu.

Ano, ten vroubkovaný povrch laminátu může dát na konec trochu zabrat, ale já dával dvě vrstvy tkaniny (klidně hned za mokra): první třeba 80ku a na to 30-40ku, aby právě výsledný povrch nebyl tak hrbolatý. Pak trochu přebrousit a použít ten drahý stříkací tmel (Motip). Možná by to šlo i bez něj, ale já si ten luxus dopřávám. On doma vydrží. Nejvíc na tom člověka pozlobí takové dírky - tečky, do kterých ten tmel ne a ne zatéct (vzduch v nich vždy vytlačí tmel ven). To se řeší zamáznutím prstem. Ano, prstem. Přesně takto mi to doporučoval i laminátový bůh Veka (Peter Kapucinský). Plnič jsem nezkoušel, třeba by to bylo řešení.

Ještě k Nitrolaku:
z "lenosti" a že jsem ho měl "po ruce" jsem natřel nitrolakem poličku u stolku pod akváriem (kovový stolek, někde dole polička). Stačí trochu vody a už je na tom mapa. To samé noční stolek u dětí v pokoji. Stačilo postavit tam párkrát sklenku s vodou a už je to celé olezlé. Ne, nitrolak opravdu proti vodě nikdy. Snad na nějaký mini házedlo do lehké rosy.