MoNaKo DF

Na jaře jsem zde na fóru řešil dojmy z prvních pokusů laminování. Získané zkušenosti a rady jsem zúročil v červnu při stavbě svého prvního laminovaného trupu. Zvolil jsem technologii opracování trupu z desek extrudovaného polystyrenu a ten jsem následovně olaminoval. Při použití EPS není třeba řešit kvalitu povrchu jako u pěnového (kuličkového) PS, protože je dostatečně hladký a nesavý, tedy vhodný jako podklad pro laminování. Použil jsem pryskyřici Letoxit PR 102 M a 3 vrstvy tkaniny 110 g/m2. Odhadoval jsem, že to bude stačit, nicméně jsem to podcenil. Tam kde je laminátová obšívka podepřena EPS výplní je to tuhé víc než dost, v místech kde jsem EPS odstranil až na laminát (uložení baterek z důvodu nízkého těžiště) se to trochu promačkuje (rovný tvar, tam kde je trup zakřivený je to lepší). Jelikož zhotovený laminát je poměrně tenký (ani ne 0,5 mm), vyhodnotil jsem příčinu problému v jeho malé tloušťce. Chtěl bych se informovat, jakým způsobem dosáhnout dostatečné tloušťky laminátu. To chce hodně vrstev, nebo použití silnější tkaniny, případně nějaké výztuže či ještě nějaký jiný trik?

Další dotaz souvisí s povrchovou úpravou. Při laminování jsem použil dle rad více menších kusů tkaniny, což se osvědčilo. Sice vznikly hrany na přesazích, ale to šlo celkem dobře sbrousit. Horší jak odstranit všudypřítomné vroubkování a dosáhnout celkově hladkého povrchu. Vím že se používá stěrkový polyesterový tmel, nicméně s jeho použitím nemám příliš dobré zkušenosti. Nikdy se mi nepovede nanést ho akorát a pak se to musí pracně odbrušovat. Zatmelením a přebroušením se zakryjí stávající nerovnosti, jenže zas nové vzniknou. Prostě nekonečný boj. Mnohem příjemnější a efektivnější je tmelení stříkacím tmelem, jenže ten zas má nedostatečnou plnicí schopnost a lze ho použít jen na drobné nerovnosti, větší nezaplní. Pokoušel jsem si tmelení co nejvíc ulehčit důkladným přebroušením laminátu ještě před tmelením. Efekt to mělo, nicméně nestačilo. Na trupu jsou místa která jsou nějak dost exponovaná a snadno se vyhladila, nebo tam dokonce došlo i k nežádoucímu probroušení jedné vrstvy tkaniny. Jiných míst jako by se brousicí náčiní skoro netklo a přes všechni snahu zůstávají dál hrubé. Jak na to? Co mi poradíte kromě trpělivosti? Existují na tmelení nějaké další triky kromě odhalování nerovností kontrolním nástřikem?

K tmelení povrchu používám polyesterový tmel od firmy POLYTMEL super plus modelářský jemný (dvousložkový). Přebrušuji pak za pomocí slin a vody.

Povrch pak stříknu dvousložkovým plničem od téže firmy. Pak přebrousím opět za pomoci slin.

Zatím maximální spokojenost.

Severan

Broušení pod vodou znám a hojně jsem ho v tomto případě použil. Mnohem příjemnější (nepráší se) a aspoň podle mého subjektivního pocitu i účinnější. Zázračný všelék na moje potíže to ale není.

Vrstvu laminátu při pozitivnjím laminování dělám silnější už kvůli broušení .Když dělám kopyto laminuji minimálně tři vrstvy 110g/m2 a jednou ,nebo dvěma vrstvami 140.Pak dám jednu 280ku a přikryji to opět jednou 110kou.Brousím všechny přesahy a napojení ,protože dělám z deseti cm pásků tkaniny lépe se mi s tím pracuje.Minimálně jednu až dvě vrstvy po zaschnutí sbrousím na sucho hrubším papírem(zde je třeba použít prachový respirátor ,kousky tkaniny se mohou při vdechnutí zapíchnout v plících a také dlouhý rukáv ,do těla se také rády zabodnou)Následuje tmelení polyesterovým tmelem,ale můžeš použít jakýkoliv ,třeba po domácku vyrobený.Tady již brousím pod vodou ,pak následuje stříkací polyesterový tmel ,dobrý je i plnič ,ušetříš základní barvu.A opět broušení pod vodou začínám na zrnitosti 320 a končím třeba až na 1000 .Pak teprve stříkám barvu.Pokud bys chtěl ušetřit všelijaké vroubkování a nepřijemné přechody ,existuje tzv.strhávací páska.Laminuješ vše tak jak jesm popsal a laminování zakončíš vrstvou ze strhávací pásky.Normálně ji natřeš pryskyřicí a po zaschnutí ji strhneš.Vznikne trošku rastrovaný povrch ,který po jemněším přebroušení můžeš stříkat hned plničem.Páska je asi 80g/m2 10 cm široká.Prodává ji Havel ,určitě tady je někde odkaz ,pokud bys mi poslal na sz adresu pošlu Ti ji zadara.Mám jí ,že to mohu vyhazovat.

Pepa Darvaš:
Dík za informace. Takže víc vrstev, vně slabší tkaninu, dovnitř silnější, to zkusím otestovat. Broušení je pěkný humus, laminátu obzvlášť, respirátor jsem si už taky pořídil, nechce se mi ten bordel dýchat. Ta strhávací páska to zní zajímavě. Dosud jsem neměl tušení že něco takového existuje. Každopádně za pokus člověk nic nedá. Napíšu Ti kdyžtak kontakt do pošty a nějak se dohodnem.

Mám takovýho tucha, že pepa darvaš laminuje do negativní formy a ty jsi laminoval na kopyto (pozitivní forma). Takže páska nebude řešit tvůj problém s vnějším povrchem trupu. Řešním může být také nanesení jedné vrstvy epoxydu na závěr laminování, aby se povrch uzavřel a brousil se epoxyd a ne tkanina.


Severan

Severan píše:Mám takovýho tucha, že pepa darvaš laminuje do negativní formy a ty jsi laminoval na kopyto (pozitivní forma). Takže páska nebude řešit tvůj problém s vnějším povrchem trupu. Řešním může být také nanesení jedné vrstvy epoxydu na závěr laminování, aby se povrch uzavřel a brousil se epoxyd a ne tkanina.


Severan

Já doufám že to Pepa pochopil správně a i ten jeho popis použití pásky mi přijde jako při laminování na pozitivní formu. Uvidíme, snad se vyjádří. Každopádně s tím natřením epoxydem na závěr to taky otestuju. Fakt, že při tom mém laminování jsem měl na paměti teoretické zásady o šetření epoxydem (větší pevnost) a musel jsem tkaninu důkladně uhlazovat válečkem než se prosytila. Pokud by mi nakonec nějaký rozmíchaný epoxyd zbyl, trup bych s tím natřel, ale mně to vyšlo tak akorát.

Tak to by se potom hodila nějaká fotečka, z které by to bylo zřejmé (použití té pásky).

Severan

Já to kluci pochopil moc dobře ,vždyť v úvodu píši laminování na pozitivní formu.Nevím jestli jsi Severane slyšel o té strhávací pásce ,ale když naneseš vrstvu pryskyřice štětcem ,uděláš tam stejně tahy po štětci a nebo Ti to někde steče.Strhávací páska se dává na pozitivní kopyto ,když chceš mít dobrý a vyrovnaný povrch.Já mám zbytky této pásky od dobrého známého ,který má firmu na výrobu laminátových válců pro tiskařské účely.Na kovové naseparované kopyto nanesou vrstvy skelné tkaniny a zakončí to touto páskou ,kterou po zaschnutí strhnou.Vznikne rastrovaný povrch který oni začišťují soustružením ,mně stačilo jen přebrousit a stříkat stříkacím tmelem.Zkusím dát fotku do galerie ,chystám o výrobě kopyt článek ,tak až bude více času dám to dohromady

Pepa Darvaš píše:Já to kluci pochopil moc dobře ,vždyť v úvodu píši laminování na pozitivní formu.Nevím jestli jsi Severane slyšel o té strhávací pásce ,ale když naneseš vrstvu pryskyřice štětcem ,uděláš tam stejně tahy po štětci a nebo Ti to někde steče.Strhávací páska se dává na pozitivní kopyto ,když chceš mít dobrý a vyrovnaný povrch.Já mám zbytky této pásky od dobrého známého ,který má firmu na výrobu laminátových válců pro tiskařské účely.Na kovové naseparované kopyto nanesou vrstvy skelné tkaniny a zakončí to touto páskou ,kterou po zaschnutí strhnou.Vznikne rastrovaný povrch který oni začišťují soustružením ,mně stačilo jen přebrousit a stříkat stříkacím tmelem.Zkusím dát fotku do galerie ,chystám o výrobě kopyt článek ,tak až bude více času dám to dohromady

Tak to zní zajímavě s tou páskou, jsem zvědav.

Severan

Ad pevnost....
dokud nenalepíš palubu, tak se zdá trup měký a poddajný. Po nalepení paluby vznikne skořepina a výsledná tuhost pronikavě vzroste.
Já dávám tkaniny takto - tenká z co největších kusů protožeje to pevnostní prvek - hrubá, muže být i z malých kousků, zajišťuje pouze vzdálenost krajních vrstev. V podstatě by to mohl být i obyč hadr, ale jsou na to i speciální materiály jako je HEREX (za speciální ceny..) - a na povrch zase jemnou tkaninu z co největších kusů. Někdy ještě dám velmi jemnou prolepší povrch.
Naposledy jsem tak dělal 90cm Jambo Javelina -A to byly 4 vrstvy tkaniny kolem 100g/m2. A to je trup v podstatě 3x rovná plocha což je na pevnost nejhorší varianta. Trochu pružilo dno, tak na dně je mříž z laminátových pásků kolmo k trupu, v podstatě náhrada žeber. Po přilepení paluby je to jako kámen.

Ad broušení - přebrousím jenom spoje, díry tmelím dvojsložkovým polyesterovým tmelem od BKB (ale to je v podstatě jedno). Natáhnu první vrstvu, přebrousím, natáhnu druhou, přebrousím a stříknu šedou. Potřetí tmelím už jen dirky co vidím. A pak zase barva, stříkací tmel, plnič...
Když to takto zvládnou děcka v kroužku, zvládnešto i ty. Broušení pod vodou, nebát se hrubších papírů (začínám na 80 za sucha, pak 120 pod vodou, když použiješ mocjemný papír, máš sice hladký povrch ale neodstraníš propadliny).
Snažit se o hladký povrch už na laminátu smrdí probroušením trupu.

SH:
Efekt paluby je mi známý, ale to má největší vliv na zamezení deformací boků (především jejich okrajů). V mém případě je trup celkově tuhý dostatečně, protože ho zpevňuje z větší části neodstraněná výplň z EPS, problém je pouze s tou částí dna uprostřed trupu kde je EPS pryč a baterky leží prakticky přímo na laminátu. Řešení bych viděl buď na nějakou výztuž jako v tvém případě, nebo ve větší síle laminátu.

K tomu tmelení a broušení. Když se snažím tmelit stěrkovým tmelem, udělají se mi na něm hrby a je to horší než předtím a dá pak děsnou práci to pořádně zbrousit. Sice se snažím tmel nanášet nějakou pružnou stěrkou co nejlépe přiléhající k povrchu (kousek kartónu, plastové destičky apod.), nicméně se mi to nedaří jak bych si to představoval. Broušení samotné pak přímo nenávidím, jak je to úmorné, produkující spoustu nepořádku a taky zdraví škodlivé (prach, pokud se nebrousí pod vodou). Samozřejmě to chce vytrvalost, jenže nemám tolik času abych si s tím kdovíjak hrál. Možná by pomohla mechanizace (bruska), jenže kvůli pár případům jednou za čas se mi to nechce pořizovat. Teďka co stavím tu loďku, zatím jsem nad tím strávil cca 25 hodin času, z toho tmelení a broušení zabralo zhruba polovinu, hrál jsem si s tím po chvílích snad měsíc a ještě to pořád není ono. Přitom ostatní práce jdou rychle, loď už jsem provizorně zprovoznil a byl s ní jezdit.

Z laminování obecně nejsem kdovíjak nadšený, pořád to je pro mně relativně nepříjemná a náročná práce, jenže z hlediska pevnosti a voděodolnosti nevidím lepší možnost. Nehledě k tomu že u většiny jiných stavebních technik by se stejně nakonec muselo přistoupit k olaminování výsledku a pokud by se na to vykašlalo, tak by se to mohlo vymstít. Jestliže chci tedy úspěšně stavět modely lodí, musím se s laminováním nějak poprat. Sice by byla možnost si ušetřit práci a nervy a nechat si trup udělat na zakázku, ale do této varianty se mi taky moc nechce. Nejde o peníze, ale o to že nechci stavět pouze stavebnice či z polotovarů, ale mám chuť si taky něco kompletně postavit vlastníma rukama. Kupovaná elektronika, motory, šrouby a hřídele, to beru dneska jako samozřejmý standart, ale trup bych si rád dokázal postavit sám. Nicméně nevylučuju že na tu zakázku taky někdy dojde.

Neboj, až vytmelíš takových 50 plechovek, tak Ti to už půjde samo...

Jako stěrky používám takové ty plastikové tabulky "Pozor...." z dob socializmu. Ty z dob kapitalizmu jsou tenké a na h....o. Použitelné jsou taky různé propadlé kreditky, katry pro předplácení telefonu a pod. Když to vemeš kol a kolem, je lepší jednou vidět a pod dozorem si vyzkoušet než desetkrát číst. Jsem z Třince, nechceš přijet?

BTW: tak mě napadá - co tak udělat videa "jak se dělá ...." ? Nebyl by problém to předvést a natočit. Kdo to ale pak zpracuje a vystaví????
Mimochodem, generálka mé 50cm breberky (rozebrat, brousit, nový falshbort, olaminovat, vytmelit nastříkat - trup i nástavbu) mi od rozhodnutí po vyplutí trvala asi tři týdny po kroužcích.Nejvíc času sežraly technologické prodlevy.

SH:
Snad se to časem poddá, každpádně dík za morální podporu :-) Taky dík za pozvání, bohužel to mám docela z ruky (pohybuju se mezi Prahou a Vysočinou). Na takový výlet bych se musel pořádně vyhecovat, nejen v modelařině se projevuje moje lenost :-)
Ty instruktážní videa jsou dobrý nápad. (Nejen) já bych něco takového určitě uvítal. Bohužel jsem spíš skeptický. Málokterý zkušený profík asi bude mít dost času a chuti se s něčím takovým dělat. Ale třeba se dočkáme překvapení.
S těma technologickýma prodlevama je to správná poznámka. Mám problém, že se vzhledem k nedostatku času a složitým podmínkám dostanu na modely akorát doma o víkendu. Tam mám i jiné aktivity včetně nechtěných a když už se do nějakého stavění modelů pustím, tak to zdržujou ty technologické prodlevy a práce postupujou mravenčím tempem :-/ U mně je cesta od plánů k realizaci podstatně delší, jsou to měsíce a někdy i roky :-(

PetrP píše:SH:
Snad se to časem poddá, každpádně dík za morální podporu :-) Taky dík za pozvání, bohužel to mám docela z ruky (pohybuju se mezi Prahou a Vysočinou). Na takový výlet bych se musel pořádně vyhecovat, nejen v modelařině se projevuje moje lenost :-)
....
.....U mně je cesta od plánů k realizaci podstatně delší, jsou to měsíce a někdy i roky :-(

Do pátku jsem na Kladně a večery mám volné....

U mě je realizace taky velmi dlouhá (mnoho jiných aktivit...), ale co máš dělat, když zjistíš, že závody jsou za tři týdny a do lodě teče jak do cedníku ....

Marian M.-slovák z mojehobby-stavitel lodí a letadel má na svém(jejich) vebu nafocené postupy-jak se dělá to či ono-možná by to stačilo podobně zpracovat-proto chápu Kebu že po nás chce co nejvíc článků s podrobnostma a fotkama.
myslím že je opravdu jedno nakolik je výsledek maketou,polomaketou či prknem,důležitý je pocit a radost !!-viz máš parníček plecháček-v podstatě bych se za to měl stydět, jsem de fakto strojař, ale radosti to udělalo moc!!!
myslím že když někdo něco nafotí(postup, a pod) patří mu dík-dělá to seveřan, Petr Hájek, Keba,IvanK-nechci na nikoho zapomenout-musíme se donutit udělat pár fotek během stavby, přijmout rozumné kritiky,podebatovat o tom a příště to udělat ještě líp.
Málo kdo má dílnu vybavenou super hyper, spíš si myslím že převládají "kolenáři"-a přesto jsou lodě v okruhu Namola moc pěkné-tak co se nepodělit!
A ještě, i když to sem asi nepatří, pěkně se šíří ty setkání, co?
Splaviska, Třinec, Lužiny, Písek....TTčka....lidi, co já už poznal lidí...

SH píše:Do pátku jsem na Kladně a večery mám volné....

U mě je realizace taky velmi dlouhá (mnoho jiných aktivit...), ale co máš dělat, když zjistíš, že závody jsou za tři týdny a do lodě teče jak do cedníku ....

Ohledně setkání viz. Pošta.

Ohledně závodů. To je taky jeden z hlavních důvodů proč se mi nechce soutežit, protože bych pak byl příliš vázaný a stresovaný termínama. Modelařina je můj koníček a tak to dělám čistě pro příjemný pocit a relaxaci, nechci si tedy v této oblasti na sebe plést jakýkoli bič. Prostě když to půjde, dám něco dohromady, když se to nestihne, tak se to nezblázní.

RomanT:
O těch Marianových stránkách vím, je to zajímavé. Na komplexní dokumentaci všech možných modelářských technik už ale nestačí síly jednoho člověka, chtělo by to týmovou práci. Jestli si dobře pamatuju, před časem se Keba pokoušel něco takového na Monaku zrealizovat (modelářská encyklopedie nebo tak nějak), ale bohužel to padlo.
S článkama a fotkama si to uvědomuju. Proto se aspoň čas od času pokouším něco pro MoNaKo napsat a nafotit. Sice se tak vystavuju riziku (mnohdy oprávněné) kritiky od profíků, jenže mně motivuje snaha pomoct začátečníkům. Sám jsem to v posledních letech zažil a dodnes se počítám mezi nepříliš zkušené a schopné modeláře, tak dobře vím, jak je jakákoli informace cenná, zvlášť v podobě názorné fotky.

PetrP píše:

SH píše:Do pátku jsem na Kladně a večery mám volné....

U mě je realizace taky velmi dlouhá (mnoho jiných aktivit...), ale co máš dělat, když zjistíš, že závody jsou za tři týdny a do lodě teče jak do cedníku ....

Ohledně setkání viz. Pošta.

Ohledně závodů. To je taky jeden z hlavních důvodů proč se mi nechce soutežit, protože bych pak byl příliš vázaný a stresovaný termínama. Modelařina je můj koníček a tak to dělám čistě pro příjemný pocit a relaxaci, nechci si tedy v této oblasti na sebe plést jakýkoli bič. Prostě když to půjde, dám něco dohromady, když se to nestihne, tak se to nezblázní.

To není stresování... To je flákání... O tom, že se mi loď rozpadá jsem věděl od podzimu... Ale to víš, času dost, vždyť dodělám Stanislava, Saturna,... a pak zjistíš, že Stanislav je furt ve stejném stavu. Závody, na které jezdíme jsou pohodové a relax. Teda mimo dobu, kdy stojíš na platě

PetrP píše:RomanT:
O těch Marianových stránkách vím, je to zajímavé. Na komplexní dokumentaci všech možných modelářských technik už ale nestačí síly jednoho člověka, chtělo by to týmovou práci. Jestli si dobře pamatuju, před časem se Keba pokoušel něco takového na Monaku zrealizovat (modelářská encyklopedie nebo tak nějak), ale bohužel to padlo.
S článkama a fotkama si to uvědomuju. Proto se aspoň čas od času pokouším něco pro MoNaKo napsat a nafotit. Sice se tak vystavuju riziku (mnohdy oprávněné) kritiky od profíků, jenže mně motivuje snaha pomoct začátečníkům. Sám jsem to v posledních letech zažil a dodnes se počítám mezi nepříliš zkušené a schopné modeláře, tak dobře vím, jak je jakákoli informace cenná, zvlášť v podobě názorné fotky.

Není problém něco předvést, nafotit, natočit. Problém je to zpracovat a napsat povídání o tom. Fotek stavebního postupu máme dost...

SH píše:Není problém něco předvést, nafotit, natočit. Problém je to zpracovat a napsat povídání o tom. Fotek stavebního postupu máme dost...

S tím naprosto souhlasím. O tom co práce dá sepisování a zpracovávání materiálů vím své. Když se pak má člověk při nedostatku času rozhodnout, zda modely stavět, pouštět, nebo o nich psát, je to těžké :-/

PetrP píše:

SH píše:Není problém něco předvést, nafotit, natočit. Problém je to zpracovat a napsat povídání o tom. Fotek stavebního postupu máme dost...

S tím naprosto souhlasím. O tom co práce dá sepisování a zpracovávání materiálů vím své. Když se pak má člověk při nedostatku času rozhodnout, zda modely stavět, pouštět, nebo o nich psát, je to těžké :-/

Každý z nás má svou část pravdy,ale pořád to neřeší tu skvělou myšlenku,dát dohromady nějaký srozumitelný a výstižný popis jednotlivých technologických postupů.Kdyby se tak někdo našel kdo by začal určitě by se přidalo plno dalších.A nebo předseda třídy (KEBA) rozdá domácí ukoly na dané téma s datumem doručení a je to.:lol:Co vy na to pánové?

Úkol č.1 - Keba rozá zadání
Úkol č.2 - JetCat vybere podklady a zpracuje je do publikovatelné podoby

( )2

Ještě jednou k tomu tmelení trupu.Největší nerovnosti natáhnu dvousložkovým polystyreňákam.Zásada je na začátku brousit tak 80 max.100 hrubostí.Jemným papírem se pouze kopírují hrby.Brousím špalíkem podlepeným slabým filcem.Potom do Epoxy(1200,2100,512...)přídám asi 15% acetonu a bílé saze tak, aby vznikla řídká kašička.Potom pomocí štětce to nanesu na celý trup.Při tuhnutí občas zajdu na kontrolu a případné stekance odstraním štětcem namočeným v acetonu.Po obroušení už většinou zústanou nepatrné dírky,které se lehce odstraní.Potom už je klasika.

SH píše:Úkol č.1 - Keba rozá zadání
Úkol č.2 - JetCat vybere podklady a zpracuje je do publikovatelné podoby

( )2

No to je paráda,takhle jsem si to sice nepředstavoval ale budiž,samozřejmě jsem ochoten něco zpracovat (dle pracovního vytížení),ale ujasněme si jednu věc.Na každou technoligii existuje několik postupů (ve stylu takhle to dělám já) takže by bylo fajn to pak nějak seřadit tématicky a každý at si vybere co mu zrovna pasuje.