MoNaKo DF

na webu p.Syrovátky http://jsyrovat.d2.cz/models/czindex.html

PeterP píše:K tej špionáži ... rád poslúžim :-)

Trup je "štandartný" Watergeus 1/30 tj asi 750 mm + cca 4 cm je pridané vpredu
portal/img/gallery/225_1175091203.jpg
Tam je umiestnený aj priečny pohon, ale je riešený vodným čerpadlom z ostrekovača.
Jeho funkčnosť na vode som ešte netestoval, ale z informácii o tomto technickom riešení na tunajšom DF nie som veľmi optimista, že to bude chodiť.

Motory sú 2 x 12V triedy 500 na priamo zapojené do série. Pohon 6 - 7 článok NiCd. Vrtule zatiaľ trojlisté Graupner fí 50 mm. Planujem otestovať Robbe resp. vyrobiť mosadzné štvorlisté.

Táto kombinácia mi z hľadiská modelovej rýchlosti lodi javí ako " v pohode".
Pôvodne som mal motory zapojené paralelne, ale model skoro vyskočil z vane a regulátor aj motory sa hriali viac, ako by som u tkejto lode očakával.

S tým kýlom je to u mňa na pováženie. Predloha Herman kýl nemá , ale to by nebol hlavný dôvod. Moje konštrukčné riešenie trupu (styrodur, kostra z HPS, pomerne tenký laminát) mi neumožňuje dostatočne pevné zakotvenie do trupu. A keď ho tam zalepím "natupo", bojím sa , že to veľmi rýchlo urvem o dno.

Preto som sa pýtal, či to má až tak zásadný význam pre vlastnosti lodi.
Ak si spomínal, že pre cúvanie to skôr destabilizujúce, protibeh vrtulí neplánujem a dopredu (aspoň sa mi zdá) to jazdí celkom dobre ... a si ho tam nedám. :-)

Skúsi ma ešte niekto presvedčiť o opaku ? :-))

Při seriovém zapojení motorů se napetí delí počtem motoru. Tzn. když používáš 6-7 čl. baterii s napětím 7.2-8.4V dostane motor tak 3-4 volty. Ja osobně dost pochybuju o dobré účinnosti těchto 12V motorů!!!

To že model vyskočil málem z vany nemusí být na škodu. Ono je přece jen rozdíl jestli model veze jen sám sebe, nebo má za sebou připojenou 50kg vanu.

Já bych se přiklonil k paralelnímu zapojení a zvolil vrtule s menším stoupáním aby se nic nadměrně nezahřívalo.

O účinnosti súčasnej pohonnej zostavy pre potreby TT nechcem polemizovať, lebo som sa s týmto "pohonom" ešte nepokúšal nič vlekať.

Pri "normálnom" jazdení sa mi rýchlosť lode zdala OK, ťah lode subjektívne tiež.
Takže keby to bol model na bežné jazdenie prípadne súťaže makiet, asi by som to nechal tak.

Nakoľko nové vrtule sú "vo výrobe", zapojenie motorov prerobím na základe testovania lode s novými vrtulami.

Graupnerky fí 50 mm , čo tam mám teraz , sa ukázali ako nevhodné na cúvanie lode. Resp. loď cúva , ale pre potreby TT slabo. Ale to je, pokiaľ viem, známy problém trojlistých vrtulí od Graupnera.

Na nedávnom pokusnom TT jazdení v Bratislave (písal som o tom v inej téme :-)
sa to potvrdilo aj u kolegovho remorkéru.
Tiež mal Graupnera v kortovej tryske. Dopredu to šlo, spätný chod veľmi slabý.

PeterP píše:Graupnerky fí 50 mm , čo tam mám teraz , sa ukázali ako nevhodné na cúvanie lode. Resp. loď cúva , ale pre potreby TT slabo. Ale to je, pokiaľ viem, známy problém trojlistých vrtulí od Graupnera.

Na nedávnom pokusnom TT jazdení v Bratislave (písal som o tom v inej téme :-)
sa to potvrdilo aj u kolegovho remorkéru.
Tiež mal Graupnera v kortovej tryske. Dopredu to šlo, spätný chod veľmi slabý.

Musím s tebou jen souhlasit... měl jsem 3 listé šrouby od Graupnera na monaku v dýzách a dopředu jakštakš jel, ale vůbec necouval. Problém je že šrouby od Graupnera jsou navržené pro vysoké otáčky hřídele a pokud se použije převodovka tak mají moc malé stoupání a nezabírají.

Vyřešil jsem to tím, že jsem si koupil v admirálshopu šrouby od Robbe trochu většího průměru než dýzy a poté je upravil, aby se do nich vešly. Na motor Speed 400 a převodovku 1:3 mám 2 šrouby Robbe o průměru 32mm (původně měly 35mm) a stoupání mají myslím 30. Nyní fungují k mé plné spokojenosti. (tedy v rámci velikosti lodi a motoru)

Šrouby Graupner couvají dobře, ale jen pokud mají dostatečné otáčky.

ivvo

ivvo píše:

PeterP píše:Graupnerky fí 50 mm , čo tam mám teraz , sa ukázali ako nevhodné na cúvanie lode. Resp. loď cúva , ale pre potreby TT slabo. Ale to je, pokiaľ viem, známy problém trojlistých vrtulí od Graupnera.

Na nedávnom pokusnom TT jazdení v Bratislave (písal som o tom v inej téme :-)
sa to potvrdilo aj u kolegovho remorkéru.
Tiež mal Graupnera v kortovej tryske. Dopredu to šlo, spätný chod veľmi slabý.

Musím s tebou jen souhlasit... měl jsem 3 listé šrouby od Graupnera na monaku v dýzách a dopředu jakštakš jel, ale vůbec necouval. Problém je že šrouby od Graupnera jsou navržené pro vysoké otáčky hřídele a pokud se použije převodovka tak mají moc malé stoupání a nezabírají.

Vyřešil jsem to tím, že jsem si koupil v admirálshopu šrouby od Robbe trochu většího průměru než dýzy a poté je upravil, aby se do nich vešly. Na motor Speed 400 a převodovku 1:3 mám 2 šrouby Robbe o průměru 32mm (původně měly 35mm) a stoupání mají myslím 30. Nyní fungují k mé plné spokojenosti. (tedy v rámci velikosti lodi a motoru)

Šrouby Graupner couvají dobře, ale jen pokud mají dostatečné otáčky.

ivvo

Ano graupnery mám na jachtě a couvají velmi dobře , motory Speed 600 napřímo...

No ešte mám možnosť dať tam motory triedy 500/7,2 V namiesto tých 12 V.
Budem to ešte skúšať. Mám na to tak dva týždne.
Ak k niečomu dospejem, budem informovať. :-)

Takže ako som sľúbil, dopĺňam ďalšie skúsenosti:
Herman (guľatý trup Watergeus) 1/30 s pohonom 2 x 600/ 12 V motor zapojený do série na 7článok NiCd s trojlistými vrtulami Graupner fí 50 mm hnanými na priamo je celkom použiteľný, a nejaký ten náklad utiahne
Tu je dôkaz:
portal/img/gallery/225_1177396593.jpg
Skutočnosťou ale je, že to moc necúvalo, resp. cúvalo , ale ťah pri cúvaní veľmi biedny.
Včera mi konečne došli objednané vrtule od Robbe fí. 50, trojlist.
Hneď som to namontoval a išiel otestovať.
Musím potvrdiť, že ťah lode dopredu aj dozadu sa výrazne zvýšil. Rýchlosť dopredu oproti Graupneru sa tiež trochu zvýšila, dozadu narástla veľmi výrazne. Reakcia na zmenu smeru jazdy (dopredu/dozadu) je bezprostredná, čo sa o Graupneroch vôbec nedalo povedať.
Riaditeľnosť lode pri jazde dozadu je nič moc ale je trošku lepšia ako s Graupnermi.
Manévrovateľnosť dopredu je perfektná. 70 cm loď sa otočí na priemere cca 1,2 m. Citlivosť na riadenie je dokonca tak veľká, že prišli ku slovu aj aj Dual rate a exponenciály. Pre jazdenie na trati sa mi zdalo menej citlivé riadenie lepšie.

Ešte sa zmienim o priečnom pohone, ktorý mám riešený odstredivým čerpadlom z ostrekovačov. Po informáciách z DF som tomuto spôsobu moc nádeje nedával, ale v praxi sa ukázal ako funkčný. Dynamika otáčania nie je príliš vysoká ale funguje to. Loď sa otočí o 360 stupňov cca na 30 sekund (nemeral som to - iba odhadujem ).
Malou chybou krásy je, že do jednej strany čerpadlo tahá lepšie, ako do druhej, čo je predpokladám dané konštrukciu čerpadla.
Priečny pohon je využiteľný aj pri cúvaní lode, ale musím to ešte dostať do ruky.

Ešte ma ale napadá otázka:
Môše spôsob osadenia dvoch protibežných vrtulí ovplyvniť plavebné vlastnosti lode?
Mám na mysli, či je pravotočivá/ ľavotočivá vrtuľa vpravo alebo vľavo.
Zatiaľ sa mi nechcelo to na skúšku prerábať, tak sa pýtam, či ma zmysel to vôbec skúšať ...

Ešte som zabudol dodať, že doba jazdy na tie 1900 NiCd je cca 20 minút (pri dynamickom spôsobe jazdy ).
Po tých 20 minútach sú motory iba mierne teplé, baterky sú zohriate viac.
A motory na vode takmer nepočuť ani pri plnom plyne ...

Opravdu máš motory zapojené do série ?

PeterP píše:....Môše spôsob osadenia dvoch protibežných vrtulí ovplyvniť plavebné vlastnosti lode?
Mám na mysli, či je pravotočivá/ ľavotočivá vrtuľa vpravo alebo vľavo.
Zatiaľ sa mi nechcelo to na skúšku prerábať, tak sa pýtam, či ma zmysel to vôbec skúšať ...

Údajně ano. V nějakém RCR o tom psali u ponorky...

Keba píše:Opravdu máš motory zapojené do série ?

Áno ... sú do série tzn. radené za sebou.
Pôvodné paralelné zapojenie (vedľa seba ) spôsobovalo (vo vani) výrazné zahrievanie motorov a regulátora.

PeterP píše:

Keba píše:Opravdu máš motory zapojené do série ?

Áno ... sú do série tzn. radené za sebou.
Pôvodné paralelné zapojenie (vedľa seba ) spôsobovalo (vo vani) výrazné zahrievanie motorov a regulátora.

Tohle zapojení je docela dost nešťastné. Při zapojení do série se napětí půlí. to znamená že když používáš 7 článek NiCd tak je napětí 7 x 1,2 V to je 8,4 V. Při zapojení do série ale každý motor dostává jen 4,2 V a jestli ty motory jsou opravdu na 12 V tak musí pracovat s naprosto příšernou účiností.
A navíc, aby pracovali s úrčitým výkonem tak jimi prochází podstatně větší proud.
Když je zapojíš paralelně, tak se nebude půlit napětí ale proud takže i motory pojedou s lepší účiností.
A použití ve vaně nemůžeš brát moc v úvahu. Je tam úplně jiné proudění vzduchu kolem lodi (žádné) a navíc účinost šroubů a tím i namáhání motoru ve vířící se vodě je také někde jinde...

ivvo píše:

PeterP píše:

Keba píše:Opravdu máš motory zapojené do série ?

Áno ... sú do série tzn. radené za sebou.
Pôvodné paralelné zapojenie (vedľa seba ) spôsobovalo (vo vani) výrazné zahrievanie motorov a regulátora.

Tohle zapojení je docela dost nešťastné. Při zapojení do série se napětí půlí. to znamená že když používáš 7 článek NiCd tak je napětí 7 x 1,2 V to je 8,4 V. Při zapojení do série ale každý motor dostává jen 4,2 V a jestli ty motory jsou opravdu na 12 V tak musí pracovat s naprosto příšernou účiností.
A navíc, aby pracovali s úrčitým výkonem tak jimi prochází podstatně větší proud.
Když je zapojíš paralelně, tak se nebude půlit napětí ale proud takže i motory pojedou s lepší účiností.
A použití ve vaně nemůžeš brát moc v úvahu. Je tam úplně jiné proudění vzduchu kolem lodi (žádné) a navíc účinost šroubů a tím i namáhání motoru ve vířící se vodě je také někde jinde...

Přesně jak to popsal Ivvo, z tohoto důvodu jsem se chtěl ujistit, že máš motory zapojené do série. Navíc dvacet minut jízdy může být pro projetí tratě na Tug Towing docela šibeniční. Tvůj remorkér bude spadat do kategorie "Těžký TT" a pokud bude jako vlečný remorkér, tak se tato doba ještě zkrátí a při dojezdu může být ouvej. Je to ale samozřejmě jen teoretický předpoklad. Jen abys to vzal v potaz. Prakticky to ale bude každopádně znamenat, že po každé soutěžní jízdě TT budeš muset měnit nebo dobít akumulátor.

Bořík píše:Není to ideální řešení, ale moc jiných možností Peter nemá - právě použití těchto motorů napřímo znamená nutnost jejich použití na minimální napětí, aby se nepřehřívaly ... bohužel motory 600 ( byť na 12V ) jsou ve spojení se šrouby o průměru 50 mm napřímo hodně nevhodné. Právě převodovka 2:1 až 2.5:1 by tento problém vyřešila - motory by mohly být paralelně, mnohem lépe by se regulovaly a hlavně by pracovaly v oblasti s velmi dobrou účinností.
Je to prostě daň za převodovky.

jj, teprve teď jsem si všiml, že tam nemá převodovky. To ovšem u velkýho remorkéru pro TT je opravdu nedostatek :-(

Chlapi, Vy ma normálne strašíte ...

Ja sa tu teším, ako dobre mi to jazdí s novými vrtulami, a tu sa dozviem, že by to teoreticky aj prakticky jazdiť ani nemalo .

Čo sa týka elektroniky, pripúšťam, že som značný diletant, takže moc nechápem v čom je problém s účinnosťou.

Tie motory majú nominálne napätie od 4,5 do 12 V a sú určené pre akumulátorové vrtačky.
Mám dojem , že "plechovky" majú optimalnú (nie príliš vysokú) účinnosť pri určitom malom rozsahu napätia a záťaže danej asi vrtulou. Všetko, čo je mimo uvedených mantinelov, sa od "dobrej" účinnosti výrazne vzdialuje. A v praxi s modelom takejto lode stále mením "plyn" od minima po maximum.
Pri bežnom jazdení väčšinou jazdím na pol plynu, aby bola rýchlosť modelová.

Spomenutá zostava motorov so sedemčlánkom s pôvodnými Graupnerovými vrtulami utiahla môjho 185 cm/70 kg syna v loďke. Netvrdím, že remorkér mal nejaký extra prebytok výkonu, ale na skoro vybité baterky to v pohode zvládol. A motory opakujem, sa skoro vôbec nehrejú.
Pri TT v Galante sme ťahali cca 40 kg vaňu a išli sme trať na pol plynu. Remorkér si mohol s vaňou robiť čo chcel. S Robbe vrtulami to jazdí ešte lepšie. Tak neviem ...

Prevodovky som tam nedával zámerne, lebo mi trochu vadí , keď loď robí na vode rámus.
Riešenie som konzultoval s mojím modelárskym guru, a bolo odobrené ako použiteľné.

Ja netvrdím, že môj pohon je ideálny, ale zatiaľ sa mi javí ako vyhovujúci.
Myslím, že viac problémov,než s nedostatočnou účinnosťou pohonu, budem mať pri TT starosti s mojimi gramblavými rukami pri riadení modelu
Ale uvidíme. Prevodovky tam môžem bez väčších problémov zamontovať aj dodatočne.

To že budem meniť baterky po každej jazde , s tým počítam a nevidím v tom problém.

Vrásky mi urobilo najmä to, že za 20 minút sa nestihne odjazdiť celý okruh TT.
Je to skutočne tak ?

Z\99,9% odjezdit jeden okruh za 20min. se bezproblémů zvládne. Teoreticky ale může nastat situace, kdy to bude na hraně. Stačí horší povětrnostní podmínky, dva-tři opakované nájezdy a může nastat časová tíseň. Jak stanoveného limitu, tak kapacity baterie. Je to teorie, praxe může a asi bude i trochu jiná.
Neber to jako nějaké strašení, ale jako upozornění na možný problém. To je vše.

Skoro som v noci nespal, ako som rozmýšlal nad Vašimi pripomienkami. Takže odpusťte môj rozsiahly príspevok. Musel som to zo seba dostať ...
Ale vážne:
Tie motory, čom mám v lodi su "no name" ale rozmerovo , vyhotovením a otáčkami (odborným odhadom ) zodpovedajú motoru Graupner Speed 500 E, ktorý mám doma a tak som opísal parametre (ospravedlňujem sa za neodbornú terminológiu - amatérsky preklad z angličtiny):
Nominálne napätie: 12 V
Rozsah napätia pri pohone na priamo: 6-12 V
Rozsah napätia pri pohone s prevodovkou: 12-18 V
Otáčky bez záťaže: 12 000 ot/min
Rozbehový prúd: 0,4A
Prúd pri maximálnej účinnosti: 2 A
Blokovací prúd:10 A
Max. účinnosť ( bez prevodovky): 67 %

Prúd som na tej mojej lodi ešte nemal možnosť zmerať, ale podľa už spomínaného malého zahrievania motorov odhadujem, že motory sa s danými vrtulami príliš netrápia.
Ak zvýšim napätie (paraleným zapojením) motory aj regulátor sa silno zahrievajú, čo potvrdzuje , že vrtula je na dané napätie príliš "ťažká" a vtedy by to chcelo určite prevodovku.
Navyše rýchlosť modelu pri vyššom napätí bez prevodovky by bola značne nemodelová (FSR remorkér nechcem )
Ak by som tam dal prevodovku, otáčky vrtule by boli v konečnom dôsledku cca podobné, ako teraz, keď ich napájam napätím cca 4,1 V, takže loď by jazdila cca rovnako rýchlo.
To že motory "podvyživujem" nízkym napájacím napätím im určite neubližuje.
Možnosť regulovania motorov je v pohode, čomu nasvedčuje aj to , že syn hneď prvú sútaž F4A , ktorú s modelom jazdil vyhral (94, 100, 100 b) . A to ešte doteraz s inými modlelmi nevyhral nikdy Ale to len tak na okraj.
Doba jazdy modelu vyše 20 min skoro stále "na plný kotol" a v dosť silnom vetre na baterku 1900mAh sa mi zdá primeraná. Pri bežnom jazdení to odhadujem na 25 - 30 min. Navyše môžem za slušný peniaz kúpiť baterky s vyššou kapacitou.
Takže stále moc nerozumiem, v čom je problém ...
Ja mám na 12 V motor triedy 400 na priamo aj Artura a Klimeka (cca 50 cm). Lode jazdia na bežný 6 článok 1900 mAh cca hodinu, čo je pre mňa až - až. Aj tak už s nimi po 30 minutách nikto neche jazdiť
Na vode ich nepočuť, max. rýchlosť je modelová (resp. v rozumnej miere vyššia).
Aby bolo jasné, ja nepochybujem o zmysle prevodoviek, ani Vás nechcem presviedčať, aby ste si ich do modelov nedávali.
Len som popísal riešenie, ktoré sa mi zatiaľ celkom osvedčilo, je finančne nenáročné (baterky, motory) a pre bežné jazdenie mi úplne vyhovuje.
Možno sa ale pri TT v Protivanove s 80 kg vaňou ukáže, že režim motorov mimo pásma maximálnej účinnosti je nepostačujúci ... a ja tam zamontujem prevodovky
Alebo postavím väčší remorkér, kde mám už nachystané asi polkilové nízkotáčkové 12 V motory z elektrických posuvov autosedačiek do VW Touareg .... a opäť budú na priamo

Cena motorov bola veľmi zaujímavá ... cca 100Sk/ks ( neviem presne, lebo som toho kupoval viac a nejaké motory som dostal grátis)
Kúpil som aj pomalobežné šnekové prevodovky motormi, ktoré majú na otočnej hriadeli takú silu, že by to snáď zdvihlo slona ...

PetrP: analyzoval jsi to dokonale :-) Pokud loď pluje dobře a osvědčí se, opravdu nebude důvod něco měnit. Tak budu držet palce !!!

PeterP píše:Cena motorov bola veľmi zaujímavá ... cca 100Sk/ks ( neviem presne, lebo som toho kupoval viac a nejaké motory som dostal grátis)
Kúpil som aj pomalobežné šnekové prevodovky motormi, ktoré majú na otočnej hriadeli takú silu, že by to snáď zdvihlo slona ...

Ty šnekové převodovky mne zajímají, jak je to veliké a dá se to ještě někde sehnat?

Skúsim nafotiť a zmerať, ak nezabudnem.
Je to pomerne dosť veľké, keďže to je súčasť elektrického nastavovania sedadiel, ako som spomínal. Motory vyrába Bosch, Johnson,... Na jednej sedačke je ich niekoľko.
Zdroj je jeden modelár, ktorý to má z fabriky, kde sa tieto sedačky pre VW v Bratislave vyrábajú. Vraj je to zo šrotoviska, kde sa vyhadzujú kusy - sedačky, ktoré neprejdú nejakými skúškami.
Bohužiaľ kontakt mám obmedzený len na súťaže, kde sa občas stretneme.
Najblizšia súťaž bude asi v júni, ale neviem, či tam bude.
Skúsim zistiť ...

PeterP píše:Cena motorov bola veľmi zaujímavá ... cca 100Sk/ks ( neviem presne, lebo som toho kupoval viac a nejaké motory som dostal grátis)
Kúpil som aj pomalobežné šnekové prevodovky motormi, ktoré majú na otočnej hriadeli takú silu, že by to snáď zdvihlo slona ...

Kde se dají sehnat ty šnekové převodovky do pomala ? Potřebuji na pohon kolesového parníku... Díky

třeba motorek ke stěračum do auta je i spřevodovkou

To Karaso: Tie šnekové prevodovky zo sedačiek, čo som spomínal sú na kolesový parník určite pomalé (resp. by to musel byť kolesový parník aspoň 4 metre dlhý aby mal patrične veľké koleso ).
Je to vhodné skôr na naviják do veľkého remorkéra (min. 80 cm a viac) už len pre svoje rozmery a váhu.

karaso píše:

PeterP píše:Cena motorov bola veľmi zaujímavá ... cca 100Sk/ks ( neviem presne, lebo som toho kupoval viac a nejaké motory som dostal grátis)
Kúpil som aj pomalobežné šnekové prevodovky motormi, ktoré majú na otočnej hriadeli takú silu, že by to snáď zdvihlo slona ...

Kde se dají sehnat ty šnekové převodovky do pomala ? Potřebuji na pohon kolesového parníku... Díky

Zkus použít převodovku z pohonu pro grilovaní cena okolo 90,- a stačí jen vyměnit motorek(sám tam mám motorek ze serva ACOMS i s elektronikou místo regulátoru).Jediná další ůprava byla provrtání unašeče rožně a následné vlepení hřídele koles.