Leader n°15 1957 - 1/72

[Dejv]

A co třeba stavět modely jen tak, bez nutnosti s nimi soutěžit?

[mrazik]

A proč to nezkusit?

[Karolinus I]

Platí pro národní pravidla, tedy v ČR:
10.3. Všeobecná stavební pravidla a ustanovení

10.3.2. Délka modelu v kategorii F 4 je minimálně stanovena na 400mm.

[TomHlach]

Hřídel by měla být v pohodě. Běžně jsem na malých lodičkách použil 2 mm (různý materiál), ale pro nemaketová řešení (1-2 větší šrouby namísto více malých). U křižníku San Francisco jsem pro maketové 4 šrouby potřeboval menší průměr. Zamýšlel jsem právě 1,6 mm nerez, ale bylo to moc natěsno..

Jelikož bude trup snad od pana Mikulky z uhlíkových vláken jsme si jist, že lehčí už být "nemůže". Co se šroubů týče, budou samozřejmě dva, jen jsem to popletl a nezakreslil do výkresu. Nebo takto, budu se snažit dodržet všechny skutečnosti skutečného Leaderu, ale uvidíme, jak moc mne bude stavba nutit ke kompromisům.
Jinak objem trupu pod čarou ponoru je dle softwaru 73,115 cm3, což nemám ponětí, jestli je málo, nebo hodně, ale jsem víc a víc na vážkách, zda se do toho pouštět.

A co třeba stavět modely jen tak, bez nutnosti s nimi soutěžit?

Určitě to není nutnost, ale jen alternativa, jak vyplnit čas na soutěži další kategorií. Vím, že to možná někomu bude připadat špatné, ale mám rád ten adrenalin na soutěžích a mám rád i kritiku a debaty o stavbě lodě na přejímce. Pokud Leader bude jezdit alespoň trochu tak, abych se o něj v sebemenším poryvu nebál, rád jej vytáhnu na soutěž, jinak mi ale vůbec nebude vadit, když bude součástí knihovny ve vitríně a bude mi dělat radost jen na případných srazech lehkým poježděním vedle Tvé a mé Snowberry.

Platí pro národní pravidla, tedy v ČR:
10.3. Všeobecná stavební pravidla a ustanovení
10.3.2. Délka modelu v kategorii F 4 je minimálně stanovena na 400mm.

Leadera se budu snažit stavět jako každý model, tedy jako maketu, co nejvěrnější předloze. Pokud s ním tedy někdy na závody pojedu, bude v kategorii F2A, kde spodní hranice určená není. Na druhou stranu v Maďarsku v kategorii F 4 soutěžil USS Fletcher, který je dlouhý 16,4 cm.

A moc všem děkuji za reakce, přesně takové vlákno mi tu trochu poslední dobou chybělo a jsem rád, že je o čem debatovat.

[mrazik]

Ahoj, a co zkusit SS mikromotory do dronu, tam staci 1S Lipol a regl ma DSYS (6A).

[Dejv]

Nebudou ty motory do dronu až moc vysokootáčkové? Když se pak utlumí jejich otáčky regulátorem, třeba na 1/4, aby pak ještě měly motory aspoň nějakou sílu. V soustavě je přeci ještě hřídel+pouzdro+šroub ve vodě=spousta tření...

[mrazik]

to mas pravdu, treni je tam velke, mohl by se z nej stat primotop. vecer to doma prubnu.
ne vsechny navrhy mohou fungovat.

[PetrP]

73 cm3 znamená výtlak 73 g. Tedy veškeré součásti modelu (trup, paluba, nástavba, komponenty pohonu a RC, ale i všechny detaily) budou muset v součtu dávat maximálně právě těch 73 g. To je opravdu silná výzva, jak jsem se obával, můj odhad výtlaku byl pořád docela optimistický. Ale není třeba to hned vzdávat, alespoň za pokus to stojí. Předně bych si provedl podrobnou kalkulaci výtlaku, zjistil si hmotnosti jednotlivých součástí a když by to v součtu přesahovalo daný limit, prověřoval bych, zda lze někde ušetřit váhu.

Trup apod. zřejmě přesně zjistíš teprve až to bude postavené (samozřejmě nějaké odhady lze činit předem). Hlavní bude rozmyslet to vybavení. Opravdu bude chtít maximálně šetřit na všem. Motory tedy budou stěží reálné MIG 2025 (15 g jeden), ale potřeba nějaké mikro. Sám jsem něco vybíral tady https://www.gme.cz/motory-servomechanis ... 1#products ale obávám se, že vzhledem k potřebné velikosti šroubů (14 mm) to žádný takový nezvládne napřímo a bude třeba převodovka, viz. tvůj původní návrh. Otázkou jsou vzhodné otáčky. Baterku zvážit, zda by nešlo aplikovat 1S místo 2S (ušetřila by se váha jednoho článku). Ovšem snížené napětí musí ladit s motorem a reglem. Nejlehčí regl co znám je od SH (na 1S, tuším cca 5 g bez vodičů, mám v modelech San Francisco a Seydlitz, můžeš mrknout zde na DF, někde na fotkách by měl být vidět). Musel by ses s ním domluvit osobně. Nějaké malé 1S lipolky mají též v GME https://www.gme.cz/li-pol-akumulatory?page=1#products (ale jistě lze sehnat různě jinde).

Když normálně dělám rozvahu výtlaku, řadu drobností zanedbám a kalkuluji to hlavní. Beztak jsem až na výjimku vždy dost dovažoval. Zde ale bude třeba větší pečlivost a počítat každý detail, sice pár gramů sem tam, ale ono se to posčítá. Ušetřit půjde třeba i zkrácením vodičů na minimální délku apod.

Nakonec nevidím jako hlavní problém stabilitu, vše těžké přijde na dno a jestliže bude muset být trup s nástavbami lehoučký, težiště zřejmě příliš nezvýší. Spíš se obávám, že ta lodička bude dost citlivá na vítr (malý ponor, relativně velká plocha nadhladinové části). Poježdění (ať už soutěžní či nesoutěžní) spíš jen na klidné hladině, bez větru a vln.

Fletcher 16,4 cm? To je tedy bomba, to znamená měřítko 1:700 a tudíž výtlak méně než 10g! To si ani nedokážu představit, že někdo zvládně udělat jako RC, rovněž jak to může vůbec na hladině rozeznat a úspěšně řídit na vzdálenost větší než pár metrů.

K soutěžení se nyní zdržím podrobnějšího vyjádření. Nebylo by to na pár stručných vět, ale na obsáhlý příspěvek. Sám to mám podobně jako Dejv, ale proti tvému přístupu nic nenamítám, každému vyhovuje něco jiného.

[PetrP]

Tření je správná připomínka. Mám právě neblahou zkušenost na kitu křižníku, kdy ty mikromotorky paradoxně nemají největší problém utočit šrouby ve vodě, ale překonat klidové tření a rozběhnout se. Leckdy je třeba pustit skoro plný plyn, než se to utrhne, lépe před startem ručně protočit a nejlépe navíc namočit (aby voda navzlínala do spár a promazala hřídelky). Ale to je pohon napřímo (10 mm šrouby). Zde mají být šrouby 14 mm a jak jsem psal, těžko se zřejmě najde typ mikromotorku s dostatečným momentem, vše to je vesměs slaboučké a vysokootáčkové. Tedy zřejmě leda s převodovkou. V takovém případě si to poradí lépe i s třením.

[TomHlach]

Ahoj, a co zkusit SS mikromotory do dronu, tam staci 1S Lipol a regl ma DSYS (6A).

Jak píše Dejv, budou mít asi moc velké otáčky a nerad bych z Leadera měl FSR.

73 cm3 znamená výtlak 73 g. Tedy veškeré součásti modelu (trup, paluba, nástavba, komponenty pohonu a RC, ale i všechny detaily) budou muset v součtu dávat maximálně právě těch 73 g. To je opravdu silná výzva, jak jsem se obával, můj odhad výtlaku byl pořád docela optimistický. Ale není třeba to hned...

Určitě nic nevzdávám, ba naopak! Včera jsem dokreslil trup v programu Autodesk Inventor a předal jej Lukášovi k tisku. Bude se tisknout na 4 části, neb musí být rozdělený příčně kvůli tiskové ploše a i podélně kvůli zaformování panem Mikulkou. Až bude trup vytištěný, budu mít možnost zjistit, zda se opravdu musím vlézt do 73 g, nebo bude loď trochu shovívavější. Na druhou stranu nikdo nepozná, když bude skutečný ponor o něco málo mimo čáru ponoru, neb ta bude stejně pod vodou..

[SH]

mrkni na Modelwerft 6/2020 Borec tam popisuje stavbu pracovní lodě 1:87 Velikost podobná Pilotovi 15

A co se týče napájení, šel bych do 1čl. LiIon/LiPol... ušetříš si mnoho problémů a váhy.

[TomHlach]

mrkni na Modelwerft 6/2020 Borec tam popisuje stavbu pracovní lodě 1:87 Velikost podobná Pilotovi 15

A co se týče napájení, šel bych do 1čl. LiIon/LiPol... ušetříš si mnoho problémů a váhy.

Hledal jsem a podařilo se mi najít pouze nějaký výňatek z článku, dvě fotky a text v němčině, že kterého toho člověk moc nevyčte. Jinak určitě se ani 1S Li-Polce nebráním, ba naopak, očividně bude každý gram důležitý.

[Dejv]

Našel jsem to!
Kdyby ses strašně nudil a bonsaje tě chytly: http://nauticurso.com.br/shop/index.php ... ct_id=1049

D.

PS: nenašel jsem kde se tohle dá koupit v evropě....

[TomHlach]

První plavba:

Pokračuji! Sice pomalu, ale i tak kupředu..
Trup vymodelovaný ve 3D, v programu Autodesk Inventor mi vytiskl můj kamarád Lukáš Cajkář a bude sloužit k zaformování a k výrobě trupu z uhlíkových vláken panem Mikulkou. A jaká je ona váha a výtlak, o kterém jsme se zde bavili? V tuto chvíli trup váží přesně 170g a plave! Ideální váhou podle mého bude cca 150g, což ve mě vzbuzuje hodně pozitivity (ne té koronavirové), jelikož tuto váhu budu schopen osadit..
Trup nyní dostane několik vrstev tmelu, broušení, tmelu a nakonec i oděrové lišty a lem pro usazení nástavby. Díky tomu bude z jednoho kusu laminátu a bude tak pevný a hlavně lehký...

[Dejv]

Chvíli jsem přemýšlel v jakém typu porculánu ten trup zkoušíš. A až po chvilce jsem si všiml že to je umyvadlo...

[PetrP]

Fajn pokrok. Umyvadlo jsem též využil k testování několika svých minilodiček.

S tím výtlakem přemýšlím, je to hodně velký rozdíl. Kde je na tom modelu čára ponoru, předpokládám že bude o dost výše, než by teoreticky měla být? On je totiž rozdíl mezi konstrukčním výtlakem (pro ponor na konstrukční vodorysku) a výtlakem maximálním (co loď snese, než se potopí). Rezerva výtlaku může být značná. Právě ten tvůj člun má ponor dost malý (a proto i ten teoretcký odhad výtlaku vyšel nízký), ale dost objemnou nadvodní část, tedy může pojmout hodně zátěže navíc, než se ponoří po okraj. S tím se dá samozřejmě u modelů trochu hrát, v těch mini rozměrech prakticky není okem poznat, zda se hladina vody nachází správně na vodorysce, anebo o pár mm výše (což ovšem nažene cenné gramy k dobru). Ovšem nemělo by se to příliš přehnat, aby model na pohled nepůsobil jako napůl potopený (a nadměrný ponor by též mohl ovlivnit jeho plavební vlastnosti). Spíš bych se snažil pořád uvažovat spíš s nižšími hodnotami výtlaku a s hmotností vybavení šetřil. Dovážit se dá vždy a snadno, snížit nadměrnou zátěž už výrazně hůře.

[TomHlach]

Chvíli jsem přemýšlel v jakém typu porculánu ten trup zkoušíš. A až po chvilce jsem si všiml že to je umyvadlo... tongue

Ještě přicházela v úvah keramická miska na zapékání, skoro..

Fajn pokrok. Umyvadlo jsem též využil k testování několika svých minilodiček.
S tím výtlakem přemýšlím, je to hodně velký rozdíl. Kde je na tom modelu čára ponoru, předpokládám že bude o dost výše, než by teoreticky měla být? On je totiž rozdíl mezi konstrukčním výtlakem (pro ponor na konstrukční vodorysku) a výtlakem maximálním (co loď snese, než se potopí). Rezerva výtlaku může být značná. Právě ten tvůj člun má ponor dost malý (a proto i ten teoretcký odhad výtlaku vyšel nízký), ale dost objemnou nadvodní část, tedy může pojmout hodně zátěže navíc, než se ponoří po okraj. S tím se dá samozřejmě u modelů trochu hrát, v těch mini rozměrech prakticky není okem poznat, zda se hladina vody nachází správně na vodorysce, anebo o pár mm výše (což ovšem nažene cenné gramy k dobru). Ovšem nemělo by se to příliš přehnat, aby model na pohled nepůsobil jako napůl potopený (a nadměrný ponor by též mohl ovlivnit jeho plavební vlastnosti). Spíš bych se snažil pořád uvažovat spíš s nižšími hodnotami výtlaku a s hmotností vybavení šetřil. Dovážit se dá vždy a snadno, snížit nadměrnou zátěž už výrazně hůře.

Vím že mezi výtlaky je rozdíl, proto píši, že nyní má trup 170g, ale že by bylo potřeba váhu snížit na zhruba 150g. Ta váha mnou počítaná ze softwaru byla cca 140g, což už není takový rozdíl. Výtlak se ještě o něco zvýší díky stabilizačním lištám na boku, kormidlům a hřídelím, takže si myslím, že by to nakonec mohlo fungovat.
Jinak jak už jsem avizoval, můj plán je následující. Obě půlky trupu vytmelím, vybrousím, nalepím stabilizační lišty, oděrové lišty, lem pro usazení nástavby a všechno stříknu surfacerem. Pak jej pošlu a nechám kouzlit mistra, pana Mikulku. Až se mi trup vrátí, dodělám nástavby a výsledek zvážím. Uvidím, jaká bude jeho váha a podle toho objednám elektroniku a dodělám detaily. S elektronikou se budu snažit šetřit, aby bylo případně možné dát třeba ještě nějaké závaží co nejníže do trupu. Opravdu se o každém modelu snažím přemýšlet a vymýšlet, abych eliminoval co nejvíce věcí, které by mne mohli nějak zaskočit, o čemž vypovídá i to, že už mám schéma kormidel (prostřední obrázek je jízda rovně).

[SH]

proč děláš ty páky tak komplikovaně a zvyšuješ zbytečně vůli na levém kormidle?

Na servo dáš křížovou páku, a z ní dvě táhla každé k jednomu kormidlu.... Pokud bys byl cimprlich, tak nepoužitá ramena na servu můžeš odstranit. Pokud by úhel mezi pákama byl moc odlišný od 90° jde použít na servo místo páky kolečko a otvory pro čepy navrtat podle potřeby.

Ten Tvůj systém má smysl, pokud potřebuješ získat prostor v podpalubí a servo posuneš k boku lodi čímž se uvolní střed. Třeba pro baterku... ale to u Tvého případu nevidím.

[PetrP]

Nyní v tom mám trochu zmatek. Předtím jsi uvedl, že dle výpočtu v modelovacím software je 73 cm3 což odpovídá polovičnímu výtlaku, než uvádíš nyní. Modeloval jsi snad (s ohledem na symetrii) pouze polovinu trupu? Potom by to dávalo smysl. Pokud výtlak skutečně bude kolem 150 g, situace se významně mění směrem k lepšímu a třeba to s výběrem vhodných komponent pohonu nakonec nebude takový oříšek.

K problematice kormidelních pák něco ze starého Monaka https://www.mo-na-ko.cz/lode-paky2.htm

[TomHlach]

proč děláš ty páky tak komplikovaně a zvyšuješ zbytečně vůli na levém kormidle? Na servo dáš křížovou páku, a z ní dvě táhla každé k jednomu kormidlu.... Pokud bys byl cimprlich, tak nepoužitá ramena na servu můžeš odstranit....

Proč bude zvýšená vůle na levém kormidle? Přišlo mi to takto nejsnazší vzhledem k tomu, jak mne to naučili a jak to v každém modelu mám.
Jinak na stranu nic nejlépe dávat nechci, aby všechna váha byla na středu..

Nyní v tom mám trochu zmatek. Předtím jsi uvedl, že dle výpočtu v modelovacím software je 73 cm3 což odpovídá polovičnímu výtlaku, než uvádíš nyní. Modeloval jsi snad (s ohledem na symetrii) pouze polovinu trupu? Potom by to dávalo smysl. Pokud výtlak skutečně bude kolem 150 g, situace se významně mění směrem k lepšímu a třeba to s výběrem vhodných komponent pohonu nakonec nebude takový oříšek.

Uvedl jsem to, co mi vypočítal software. Výtlak přesně na čáru ponoru byl cca 80g (bez tmelení prohlubní apod.). Mnou odhadnutý výtlak tak, aby loď nevypadala potopená a nebylo poznat že není na ponoru byl ze softwaru 140g. Skutečný výtlak na stejné risce jako u softwarových 140g je nyní asi 150g (odchylka modeláže). Takže ano, stále by nejmaketovější bylo oněch 80g, nicméně 140g nebude problém.

Jinak nic co zde píši není jasně dáno, opravdu moc rád si nechám poradit. To uložení kormidel dle Petrova odkazu se mi sice tolik nelíbí, ale je určitě mnohem praktičtější.

[PetrP]

Tak asi ano, fakt že ten trup se nad hladinou více rozšiřuje a orientační propočet potvrzuje, že pár mm ponoru navíc klidně udělá pár desítek g výtlaku navíc. Tedy tvé výsledky jsou zřejmě reálné a v pořádku. Akorát mě napadá, zda nebude mít nárůst výtlaku a ponoru za následek znatelnou změnu plavebních vlastností (v pozitivním i negativním smyslu). Ale to teď těžko odhadneme, vidělo by se teprve při reálné jízdní zkoušce.

[SH]

proč děláš ty páky tak komplikovaně a zvyšuješ zbytečně vůli na levém kormidle? Na servo dáš křížovou páku, a z ní dvě táhla každé k jednomu kormidlu.... Pokud bys byl cimprlich, tak nepoužitá ramena na servu můžeš odstranit....

Proč bude zvýšená vůle na levém kormidle? Přišlo mi to takto nejsnazší vzhledem k tomu, jak mne to naučili a jak to v každém modelu mám. ...

jednoduše - přenos servo -> pravé kormidlo má nějakou vůli V1...
pravé kormidlo -> levé kormidlo vůli V2

je to v serii takže přenos servo -> levé kormidlo má vůle V1+V2...

[TomHlach]

proč děláš ty páky tak komplikovaně a zvyšuješ zbytečně vůli na levém kormidle? Na servo dáš křížovou páku, a z ní dvě táhla každé k jednomu kormidlu.... Pokud bys byl cimprlich, tak nepoužitá ramena na servu můžeš odstranit....

Proč bude zvýšená vůle na levém kormidle? Přišlo mi to takto nejsnazší vzhledem k tomu, jak mne to naučili a jak to v každém modelu mám. ...

jednoduše - přenos servo -> pravé kormidlo má nějakou vůli V1...
pravé kormidlo -> levé kormidlo vůli V2
je to v serii takže přenos servo -> levé kormidlo má vůle V1+V2...

Už chápu a dává to smysl. U větších lodí to tak mám vždy a je pravda, že tam se asi kdejaká nepřesnost ztratí, nicméně tady by to mělo být správně. Předělal jsem tedy v měřítku návrh kormidel a jejich ovládání.



Maximální zatočení budu korigovat trimem na vysílačce, maximálně nějakým dorazem, ale tomu bych se rád vyhnul.

[SH]

proč tam máš "pozor na přetočení" ?

když si ten nákres otočíš o 45° zjistíš, že je to úplně normální spojení dvou pák jakých jsi už udělal desítky a žádné "přetočení" jsi neřešil... To jen na obrázku to vypadá divně, ale divné to není.

[TomHlach]

proč tam máš "pozor na přetočení" ?
když si ten nákres otočíš o 45° zjistíš, že je to úplně normální spojení dvou pák jakých jsi už udělal desítky a žádné "přetočení" jsi neřešil... To jen na obrázku to vypadá divně, ale divné to není.

Pokud se nepletu, tak pokud by byla výchylka páky ještě větší je možnost, že se kormidlo bude chtít otáčet místo zpět do původní polohy dál, kolem své osy, nebo to tak není?