RC Bismarck 1/200 výbava

[SH]

nevím, kde jsi přišel na 95% účinnosti... to nemá ani stříďák.

blecha - když do blechy dáš 1/2 kg olova tak pojede pomalu... jestli bude vařit nebo ne, je dáno její rychlostí, stoupáním šroubu a otáčkami. To, jestli se mi zvedne, klesne nebo nezmění odběr/otáčky/tah je opět dáno rychlostí, stoupáním atd. A tyto vztahy nejsou lineární. mají své minimum v obou extrémech a své maximum. A ty maxima neisou ve stejných místech. Proto když chceš optimalizovat, musíš si vybrat co - jestli rychlost, tah nebo spotřebu/účinnost. Ostatní parametry se zhorší na úkor optimalizované veličiny.
takže odpověď je, že po výměně za třílist, se mohou zvýšit otáčky, klesnout odběr a zvýšit tah vůči rychlostnímu dvoulistu. Ale zmenší se rychlost. Anebo taky ne.

ad EX... Jsou to nejen EX500... ale i další radiáky F4 , délky 50-80cm... Richelie 1:200, což cca odpovídá původnímu dotazu byla s 4x400 + 25mm šroub těžce přemotorovaná a to ještě odhadem 30% výkonu ztratila v ložiskách (blbá mechanika, nebyla to má práce).
Pokud se ptáš a tvrdíš, proč pětikila nemají rychlost odpovídající cca 80km/h tak ti odpovídám, že bohužel mají.... ten pohon je schopen dostat model do kluzu.... no a pak lehne na bok a zavrtá se pod hladinu... proto pětikila jezdím na 4články...

Proč nepoužívají 2list 25mm? Pokud myslíš ten z blechy, tak proto že je drahý a špatně dostupný a byl by horší než ty 30ky co tam máme.

Tedy k danému konkrétnímu modelu:
- 3x 400 napřímo je odzkoušená sestava na podobných modelech
- jsi limitován maketovou velikostí šroubu
- pro přenos daného výkonu do vody, když jsi limitován průměrem šroubů potřebuješ zvýšit otáčky nebo stoupání
- při zvýšení stoupání je nebezpečí že se opravdu dostaneš do oblasti kdy listy šroubu už mají velký náběh a začnou vařit. Musíš pak snížit otáčky třeba převodovkou. Ale jakou (a to tu ještě vůbec nezaznělo. není převodovka jako převodovka..) ? 1:2, 1:3.3, 1:10...? A budeš laborovat s převodovým poměrem. Podle mě, je změna šroubů, zabroušení průměru o +/-něco, přihnutí listů pokud jsou mosazné nesrovnatelně jednodušší než laborace s převodovkou. A hlavně jsi v oblasti, kde jednotlivé parametry se nemění a nemění své chování tak dramaticky jako u vysokého stoupání.

Prostě zkušenost praví, že sestavy
-400/6V + 4článek + šroub Graupner 30mm
-400/7.2V + 6článek + šroub Graupner 30mm
-400/3Li + 12V baterka + šroub Graupner 30mm (toto ale odzkoušeno nemám, odhaduji...)
jsou dobré,
totéž se šrouby 25 nebo 35mm jsou použitelné ale buď nevyužívají naplno nebo už jsou na horní hranici výkonu,

pro 80% modelů, jejichž předloha má takové šrouby že jejich maketová velikost je cca 25-30 (35) mm. A motory se do trupu vlezou (jeden extrém) a nebudou v nich připadat ztracené (druhý extrém). A těch 20 nevyhovujících % bude buď přemotorováno (jde omezit na reglu/vysílačce) anebo podmotorováno.
Otázka zní, stojí těch několik % za to, aby si člověk komplikoval dopředu život a stahoval gatě když brod ještě nevidí?

Ad domácí úkol... ty jsi už někde viděl model 900x300x120 s pohonem 25mm!!! šroubem?

[PetrL3]

To je hezky shrnuto.
Dovolil bych si poznamenat, že šroub Gr. 30 mm s motorem 400 3Li mám osobně vyzkoušený z dob, kdy se mi zdálo zbytečné dávat všude střídavé motory, a skutečně lépe snáší zatížení větším šroubem než motor 400 7,2V a nehřeje se. Netvrdím že to úplně nahradí převodovku, ale je to lepší.

[PetrL3]

Pozn: U nehřeje se mám na mysli "hřeje méně", samozřejmě. Ne, že nevydává teplo.

[zdenek]

Borci dik za vše co jste napsali.Něco jsem pohledal a pročetl.Nechci nějak moc investovat do elektroniky tak jsem vybral tohle. motor 2 Speed 400 / 7,2V Třílistý lodní šroub, průměr 25 mm. Regulator nevim jestli stači 1kus DESY MDD56. Lodní hřídel - délka 220mm zavit M2. Abaterky jestli LiPoL chtělobyto nějake těšši na dovaženi

[PetrL3]

Regl ti výkonově stačí, jedině že bys chtěl protitahy. S baterkou bych počkal až jak to pojede, vyvážit můžeš i čímkoliv jiným než baterkou (zlato má výbornou měrnou hmotnost :-) ). Já dávám všude lipol, protože se snažím mít jen pár baterek o různých hmotnostech a rozměrech a nejvíc se snažím mít vše na 3S Lipol, protože je můžu libovolně kombinovat i jako napájení vysílačů (ty mám všechny taky na 12V) a modelů. Jen vrtulníky mám na 2S a ty dávám zároveň do lodí, když mají plout pomaleji (Naxos, Artur).

[PetrL3]

Hřídele dávám až na výjimky rovnou 4mm (lepší výběr šroubů bez nutnosti lepit na hřídel závitovou koncovku M4 a nižší vibrace).

[burun]

pro SH,
Já jsem s těmi studenými motory nezačal, když pro tebe není ztráta 1/3 výkonu podstatná. Vy nechladíte blechy?
Samozřejmě máš pravdu, že 400 to utáhnou, to jsem nikdy nevyvracel. šrouby 30-35 mm ano. S 25 pravděpodobně
budou mít možná asi trochu problém, zdůvodu vysokých otáček.
U těch blech jsi mne překvapil přidáním olova a záměnou šroubů se sníží odběr a rychlost zůstane stéjná.

Psal jsem pouze o své sestavě pro daný model. Nikomu jsem ho nevnucoval. A následně jsem psal svoje zdůvodnění.
Domníval jsem se, že to platí jako u letadel.
motor, napájení, vrtule - stéjné . Mění se hmotnost modelu. Byl jsem přesvědčen, že budu zvyšovánám hmotnosti odebírat vyšší proud a současně mi budou klesat otáčky. A když nechci velký odběr A dám motor s nižšími otáčkami-vyšší kroutící momet těžší vrtule, ale menší odběr.
Ten domácí úkol je nesmysl, ale platí. Neptéj se jestli jsem viděl takové monstrum s 25 šroubem. Neviděl. Ale rozjedu ti ho se 400 s převodovkou např. 1:10 a 70 šroubem. To jen k vůli tomu, že jsi psal ,že převodovku na nic
nepotřebuješ.

A vůbec nebylo by lepší přímo napsat mám Richelie 1:200 ..délka x šířka x ponor,hmotnost . 4 motory SPEED400/6V
napájení xxx V, odběr yyy A, regulátor -y ....A. Šrouby značka číslo. je to přemotorizováno používám pouze 2 motory. Výdrž 3 hodiny při takovém a takovém chodu. Než, tohle to o ničem.

Nic ve zlém

Ať vaše lodě plují

[zdenek]

Pravě že použivam taky 3S Lipol všude.Tak je použiju i do lodi stejne to ještě potrva neš vypluje.BURUN mam teda použit šrouby 30mm.Hlavě se kuci nehadejte. Par fotek http://koko32.rajce.idnes.cz/BISMARCK

[PetrL3]

Pak se 400 3Li přímo vybízí k použití, obvzlášť, pokud nebudeš chladit vodou. Aby z toho nebyl s motorem na 7,2V kluzák.

[zdenek]

Tak ja jsu stoho jelen

[PetrL3]

Z čeho? Každý motor má určité otáčky na 1 volt. Motor 3Li je má nižší. Při vyšším napětí (3S) má tak vyšší krouťák při podobných otáčkách jako motor na 7,2V při např baterii s napětím 7,2V.

Prostě točí podobně, ale s vyšším krouťákem a při použití vyššího nepětí.

[burun]

Pro SH ještě okrajově.
Přiznáváš, promiň toto slovo, protože jinak se to říci nedá, že používáš pro těžší modely 400 s napájením 4 článkem.
z toho když to spočítám mi výjde:
400/7,2V -16400 ot. ....2270 ot/v. 3,3A/7,2V max. účinnost (3,6-8,3V pracovní rozsah)
nabitý 4 článek 4 x 1,35V....5,4V......12260 ot.
vyčerpaný 4 x 1V ......4V......... 9100 ot.
otáčky jsou naprázdno bez zatížení.
úvaha: Zatížíš a jsou ještě vysoké - ubereš regulátorem na max 3,6V, níže nemůžeš jít= minimální napájení motoru a dostaneš .....8170 otáček, které jsou ve skutečnosti nižší, ale už Ti to vyhovuje !!!!!!

mluvilo se o příkonu 20W .....3,6V x 5,6A = 20,16W

motor 400/6V 18000ot. ....3000ot./V 4A/6V max.účinnost ( 2,4-7,2V pracovní rozsah)
nabitý článek 5,4V ........16200 ot.
vyčerpaný 4V .........12000 ot.
Stejně problém jako u 400/7,2V jdeš dolů regulátorem ....2,7V x 3000ot./V... 8100 otáček vyhovuje !!!!
Potřebných 20W ........2,7V x 7,7A =20,79 W

Navrhoval jsem motor Igarashi 3657-30FC 7,2V 10500ot., 8800 ot. při zatížení, 8A, (3-12V pracovní rozsah)
7,2V ........8800 ot. což je určitě více nez odlehčených 9100ot. motoru 400/7,2V při 4V, mám odběr na 20W:2,8A
motor naprázdno bez zatížení : 10500 ot. .......1460 ot./V.
na vyhovujících cca 8100 ot. naprázdno snížím regulátorem napětí na 5,5V ....8100 ot...odběr na 20W: 3,8A

V tvém případě odebereš: 5,6A nebo 7,7A já odeberu 3,8A

Jestli mi odpovíš: potřebuješ mít těch 12260 ot. přidám 1 článek ...8,4V x 1460 ot. ....12260 ot. s odběrem 2,4A na
těch 20W příkonu, nebo půjdu k maximu na 3s. a mám prakticky stéjné výchozí otáčky 16200 ot. jako 400 s 16400 otáčkami.

Tento motor mi plně a efektivněji nahradí 400.
- pracuje v oblasti max.účinnosti oproti 400, která jsou na hranici svých možností - napájení.
- nižší otáčky = nižší opotřebení komotátoru
- nižší otáčky = větší kroutící moment, takže si poradí i se šrouby 40-50 mm což 400 už by hořeli.
- menší proudový odběr delší doba jízdy.

Jo a ještě, pokud jsem něco počítal a porovnával (400/7,2V) tak jsem vycházel s nominálního, což pro daný motor je 7,2V. Jestli se shodneme, že těch 8100 otáček je vyhovujících, pak by Ti prakticky stačil i 3 článek ...4,05V x 2270ot. ... 9190 otáček a můžeš ještě snížit napětí a odběrem proudu se vejdeš.
Nezdá se mi férové, ne k vůli mne, ale ostatím, co chtějí poradit, napsat...ještě štěstí, že moje 400 neumí číst ... a pak dodatečně uvést tu ale používám s 4 článkem, tam zase se 5 jinde s 6 článkem atd. Ono Ti stačí jak jsem psal
i 3 článek a popluje Ti to. Stačilo: ano mám zkušenost s 2x 400/7,2V napájení 4 článkem, xxx mAh šroub (průměr,označení) vydrží mi yyyy času. Mnozí neví, že Ty krmíš v takových případech 400 4 článkem a ne 6 článek, na který je motor určen.

Pro Zdenka stavitele
PetrP se trochu mýlil s otáčkami u 400 Li3s má: 21000ot./12V. .....1750ot./V.
při použití napájení: lipo 2s 7,4V .........12950 otáček což je více než má SH při plném nabití, ale vždy, při snížení napětí regulátorem, budeš mít nižší proudový odběr a velký kroutící moment.

omlouvám se všem

ať vaše lodě plují

[PetrL3]

Tos asi myslel mě, stěma otáčkama u 400 3Li a máš pravdu, omlouvvám za dezinformaci, na 12V točí mnohem více než 400 7,2V na 6tičlánek.

[PetrP]

burun:
Přijde mi že to řešíš zbytečně složitě. U většího modelu s větším výtlakem, většími šrouby, nutností silnějšího pohonu atd. bych takové kalkulace považoval za adekvátní, ale v diskutovaném případě mi to přijde trochu přehnané. Je třeba mít stále na paměti, že se v daném měřítku jedná o relativně lehký model (výtlak několik kg) a o malé šrouby s průměrem do 30 mm, které ani napřímo nepředstavují pro obyčejnou vysokootáčkovou plechovku přehnanou zátěž a jejichž účinnost je stejně mizerná tak jako tak. Samozřejmě nikdo netvrdí že je to pro ty motory optimální stav a je samozřejmé že v takovém režimu by se neměly trápit nominálním či dokonce vyšším napětím, ale je třeba ubrat volty. Jistě by jim více svědčila převodovka, ale to zas vyžaduje větší investici, zkomplikování zástavby a nemaketovou hlučnost. Pro pohon napřímo by se jistě více hodily motory s menšími otáčkami a větším momentem, ale takových je menší výběr, hůře se shání a při srovnatelném výkonu bývají větší, těžší a dražší, což může i nemusí být bráno jako nevýhoda. Osobně se přikláním k mínění že proč si komplikovat život, když pro daný účel uspokojivě poslouží i obyčejná 400. Mnohdy lépe sáhnout po dobrém řešení, než složitě řešit optimální. Hlavní praktický přínos tebou navrhovaného řešení bych viděl v nižší spotřebě a tedy delší době provozu. Ovšem pokud není požadována zrovna extrémní výdrž, nepřijde mi to jako kdovíjak podstatné.

Ještě poznámka ke snižování napětí regulátorem. Pokud vím tak tohle fungovalo u starých odporových regulátorů, nikoli u moderních pulsních.

zdenek:
Pokud chceš použít jako zdroj 3S LiPol, tak určitě sáhni po 12V motoru (MIG 400 3Li) jinak by ses mohl dočkat nepříjemností před kterými varuje burun. Pokud možno ještě lépe napětí ubrat, ale když už jsi takto zdrojově zařízen, těžko radit lépe. Zmíněný regulátor by měl na 2x400 postačovat. Závit hřídele zvolit podle použitých šroubů.

[burun]

PetrL3
netočí více 400/7,2V.............2270 ot./V
400/6V ..............3 000 ot./V
400 Li3s............1750 ot./V takže vychází nejvhodněji , i když je o něco dražší než motor 400/7,2V.
má také, jak uvádíš vyšší kroutící moment

400 Li3s na 2s - 7,4V ..............12950 ot. .......7,4V x 2,8A = 20,7 W příkon

400/7,2V na 4 články ................12260 ot. .......5,4V x 3,8A =20,5 W příkon (o tomto způsobu použití 400 se tady psalo )

sestava Bro B

[burun]

Omlouvám se nějak to uteklo
sestava pro Bismark: motor 2x 400Li3s
zdroj 2S 5000mAh dá se za rozumné peníze koupit i v ČR

ať Vaše lodě plují

[burun]

PetrP
vůbec mi nešlo o předvedení nějakého komplikovaného výpočtu a už vůbec ne o nějakou úsporu odběru pár ampér.
To jen pro " pobavení" SH, který používá 400 tak, že se dostane na optimální chod mnou navrženým motorem. Pouze zpochybnil můj návh pohonu. Kdyby si propočítal svoje parametry použití a moje řešení, tak by došel ke stéjným otáčkám, které jsou potřeba.
Jak už jsem uváděl dříve, kdyby napsal používám pro takové modely 400/XY na 4 články, tak si svůjnávrh motoru propočítám, jestli mi stačí 2s nebo budu potřebovat 3s a potlačit regulátorem.

Já jsem použití 400 nezavrhl, jen jsem ji navrhoval jako 2.alternativu: 400Li3s avšak s napájením gelu 6V nebo Lipo 2s -- možná, že poddimenzoval navrh napájení.

ať Vaše lodě plují

[burun]

pro PetrP
co se týče regulátoru mýliš se, vždy se reguluje napětí proud regulovat nelze. V pulzním regulátoru spínač -výkonový tranzistor ve spínacím režimu připojuje k zátěži obdélníkové pulzy stejnosměrného napětí. Doba sepnutí spínače určuje hodnotu dodaného napětí. To velice zjednodušeně.

ať Vaše lodě plují

[PetrP]

burun:
Se SH bych se příliš nehádal, elektronice rozumí a lodně modelářskou praxi má bohatou, tak ví co dělá. Já jsem svůj návrh vyslovil a pro odbornější diskuzi ohledně parametrů motorů se necítím dostatečně fundovaný a nerad bych podporoval přílišné off topic. S tebou uváděnou druhou variantou (400 3Li a 2S LiXX či 6V gel) souhlasím a osobně bych jí dal přednost z dříve uvedených důvodů.

S regulátory nechci dělat příliš chytrého, ale jestli jsem pochopil správně funkci, tak pulsní regl zjednodušeně rečeno v krátkých intervalech připojuje a odpojuje motor ke zdroji, tedy napětí je stále stejné, pouze proud protéká jen část doby. Jestli jsem na omylu, nechť mně někdo (odborně fundovaný) opraví.

[PetrL3]

Sice nevím jistě, jak se to napětí (proud) reguluje u moderních regulátorů , ale určitě je nesmysl bavit se o tom jestli se u regulátoru reguluje napětí nebo proud. Napětí mezi svorkami určuje velikost proudu v uzavřeném obvodu, takže pokud nejde o napětí naprázdno tak je regulováno oboje, ty veličiny jdou společně a není proudu bez napětí, obráceně to říci nelze.

[ik33]

Jeto síce všetko pekné a prd sa do toho rozumiem (myslím elektrika), ale pri rovnakom napätí pri rôznej záťaži pôjde regulátorom iný prúd, takže prúd sa reguluje asi ťažko. Reguluje sa napätie do záťaže teda do motora a ten si zoberie taký prúd na aký potrebuje ak mu ho baterka dodá a regulátor nezhorí. Fuj strašne odborne som to napísal

[Luděk]

Kravina. Reguluje se příkon do motoru, opravdu rozsekáním do frkvence a změnou délky sepnutí regulátoru za časovou veličinu. Jakýkoli jiný způsob by vylučoval použití malých tranzistorů jako u dnešních reglů. Tranzistor musí mít v sepnutém stavu co nejnižší odpor aby nevznikalo ztrátové teplo právě na tomto tranzistoru. V dobách kdy nebylo nic jiného naž KD617, jebl se tam velkej chladič a regulovalo se skutečně "analogově". Čím víc se regulovalo (pomalejší chod) tím víc to topilo. A hlavně, z baterky to bralo vesměs pořád stejně, protože to cos nepotřeboval do zátěže vytopil tranzistor.

Takže bych to shrnul u SS motorů se spíná proud do zátěže, lhostejno co se děje s napětím. Napětí se "samo" řídí dle ohmova zákona.

[Luděk]

Jestli jste viděli někdy koncový stupeň stejnosměrného reglu, je tam jakýsi H můstek. Čtyři tranzistory a uprostřed motor. Spínají vždy dva diagonálně, podle požadavku směru. Celý kumšt regulátoru je zařídit, aby se nepotkalo sepnutí ve svislici, neb to je pak tvrdý zkrat a většinou adios tranzistors.

Nějak na nich regulovat cokoli dost dobře není možné. Je zapotřebí je bezezbytku sepnout, nebo rozepnout.

[PetrL3]

Jeto síce všetko pekné a prd sa do toho rozumiem (myslím elektrika), ale pri rovnakom napätí pri rôznej záťaži pôjde regulátorom iný prúd, takže prúd sa reguluje asi ťažko. Reguluje sa napätie do záťaže teda do motora a ten si zoberie taký prúd na aký potrebuje ak mu ho baterka dodá a regulátor nezhorí. Fuj strašne odborne som to napísal

Při jaký různý zátěži? V jeden moment dává regulátor při určité zátěži a určitém signálu určité napětí (proud). Ohmův zákon, jak píše Luděk. Jak sem psal výše, proud jde ruku v ruce s napětím (stále podle ohmova zákona). Obě veličiny jsou regulovány současně. Je jedno, jestli proudový regulátor nazveš napěťovím. Reguluješ oboje.

[SH]

PetrL3: existuje napětí bez proudu... jak jsi to hezky napsal, ale jen chvilku a zařízení na kterém se to stane se jmenuje cívka..

a zrovna tak existuje proud bez napětí - kondenzátor...

all: z vašich hezkých teorií jak funguje nebo nefunguje regulátor se vytratila jedna podstatná záležitost - indukčnost motoru. Díky ní teče motorem proud i když všechny (nebo alespoň tři) tranzistory v můstku jsou uzavřeny. Pokud by se někdo ptal kudy, tak každý výkonový FET je přemostěn diodou v závěrném směru - ta je tam z výrobních a i funkčních důvodů. A také jím neteče plný proud jaký by odpovídal přímému připojení na napájecí napětí.
V podstatě je takový regulátor funkční obdobou step-down spínaného měniče. Proto staré regulátory využívající 50Hz taktování signálu z přijímače moc nefungovaly a topily, proto některé regly umožňují si vybrat z více spínacích frekvencí aby se přizpůsobil indukčnosti konkrétního motoru.