Naxos - povídání

[ZBl]

Vypadá to velice dobře, povedlo se Ti to!
Jestli to budeš lakovat, tak pro větší věrohodnost použij spíš matný lak. Paluby pracovních lodí jsou v reálu ponechané přírodní.
Ta lazura by měla i impregnovat, ne? Pokud ano, tak bych dal nějakou tu vrstvu navíc a hotovo. Jen bych si asi nejdříve vyzkoušel, jak to bude ve finálu vypadat.

[semo]

Díky! O vrstvě navíc jsem uvažoval, mám vlastně na topení v dílně položený nějaký vzorek. Matný lak...dobrý nápad, to bych mohl dát :-)

[PetrP]

Pěkné, mě se to moc líbí.

[semo]

Bavili jsme se tu taky o povrchový úpravě trupu fermeží a syntetikou. Jakou syntetiku ste měli na mysli? Asi ne email ze železářství, nebo jo? Nebo Humbrolky?

[SH]

Bavili jsme se tu taky o povrchový úpravě trupu fermeží a syntetikou. Jakou syntetiku ste měli na mysli? Asi ne email ze železářství, nebo jo? Nebo Humbrolky?

klasická Industrol S2013 z drogérie nebo barev-laků

[semo]

Tak to je zajímavé zjištění :-). Docela bych uvítal nějaký obrázek modelu, který je takovýmto nátěrem opatřen.

[TomHlach]

Fotka je taková horší, ale působí to v reálu docela pěkně. Koukal jsem na různý fotky a jak jste říkali, ty spáry mají být tlustý. Tak tedy jsou :-). Použil jsem fix 0.1mm, rytí skalpelem, projetí rýhy tužkou a nakonec lazuru Remmeres HK dub. Časem ještě asi lak, zatím neni.

Vypadá to skvěle, těším se na pokračování!

[semo]

Tak taky děkuju za pochvalu :-). Tedy zas něco vyfotím, až toho přibude víc. Mimochodem, já se zas těším na pokračování Leadra.

Zjistil jsem, že jak Naxos neni už tak malý, lze používat i dospělé nástroje. Například včera jsem vybrousil trup nahrubo normální excentrickou bruskou. Lišty na boky 3x4 mm zase pořádným maflem:-) (Odřízl jsem část pero-drážky z jasanový palubky. S pravítkem to řeže na mm přesně, finální tloušťka malým hobby hoblíkem).

[semo]

(omylem jsem odeslal 2x)

[TomHlach]

Tak taky děkuju za pochvalu :-). Tedy zas něco vyfotím, až toho přibude víc. Mimochodem, já se zas těším na pokračování Leadra.

Zjistil jsem, že jak Naxos neni už tak malý, lze používat i dospělé nástroje. Například včera jsem vybrousil trup nahrubo normální excentrickou bruskou. Lišty na boky 3x4 mm zase pořádným maflem:-) (Odřízl jsem část pero-drážky z jasanový palubky. S pravítkem to řeže na mm přesně, finální tloušťka malým hobby hoblíkem).

Snad tím nechceš říct, že Leadera dělám dětskýma nástrojema! Bohužel pravda je taková, že většina nástrojů je větší než Leader a tak se použít nedají...

[semo]

Koukal jsem teď na tvé nové příspěvky. To je prostě mazec. Dětské nástroje určitě ne, myslím, že musíš používat opravdu pořádnou dospěláckou lupu :-).
Psal jsi taky, že na Leadrovi je hodně ventilace a že nevíš, co tam pořád ventilovali. Něco podobnýho mě vlastně zajímá u Naxosu taky. Neví někdo? :

Na přídi jsou dvě větrací trubice. Asi pro motor? Ale na kajutě taky. Neni to blbost? Když budu chtít vyvětrat v kajutě, tak otevřu okno, ne? :-). A když jsme u toho motoru, nevíte někdo, kde by taková loď mohla mít motor? Na zádi je poklop pro náklad ryb, tak tam asi ne. Pod boudou? To by se špatně servisovalo, museli by sundat boudu, při výměně motoru. Na přídi ale zas nejsou žádný poklopy. Jak tohle dělají? Osazujou spolehlivý motor, který už nemění? Nebo případně rozbeberou palubu? Jde mi jen o to, aby to působilo trochu uvěřitelně.

[TomHlach]

Koukal jsem teď na tvé nové příspěvky. To je prostě mazec. Dětské nástroje určitě ne, myslím, že musíš používat opravdu pořádnou dospěláckou lupu :-).
Psal jsi taky, že na Leadrovi je hodně ventilace a že nevíš, co tam pořád ventilovali. Něco podobnýho mě vlastně zajímá u Naxosu taky. Neví někdo? :

Na přídi jsou dvě větrací trubice. Asi pro motor? Ale na kajutě taky. Neni to blbost? Když budu chtít vyvětrat v kajutě, tak otevřu okno, ne? :-). A když jsme u toho motoru, nevíte někdo, kde by taková loď mohla mít motor? Na zádi je poklop pro náklad ryb, tak tam asi ne. Pod boudou? To by se špatně servisovalo, museli by sundat boudu, při výměně motoru. Na přídi ale zas nejsou žádný poklopy. Jak tohle dělají? Osazujou spolehlivý motor, který už nemění? Nebo případně rozbeberou palubu? Jde mi jen o to, aby to působilo trochu uvěřitelně.

Děkuji! Lupu zatím používat nemusím, ale je to náročné na osvětlení, takže modelařím s něčím jako čelovka.

Na zodpovězení Tvé otázky s motorem jsem našel skvělou kresbu (je to sice kresba, ale vypadá dost věrohodně).


A co se ventilací týče, asi se tu pravdy nedopátráme, ale mně asi ty na Naxosu nepřijdou jako nesmysl. Aby si měl představu, na Leaderu jsou následující ventilace: 1) Na předku nástavby je jeden velký nasávač pro motory, 2) na palubě a zadku nástavby jsou celkem 3 kusy tz. Venturi tubes, 3) na nástavbě jsou dva malé a jedna velká "kapka" pro ventilování nevím čeho (dvě jsou otočena po směru a jedna proti směru plavby), 4) na nástavbě jsou další dvě fajfky.. suma sumárum, na loď dlouhou 21 metrů je to 9 větracích čehosi. Teoreticky to tak je jedno větrání na každé 2 metry lodě.

[semo]

Tak to bude potřeba v kabině udělat na zemi poklop :-)

[ZBl]

Na lodích se větrá tak jako všude, kde je to potřeba.
"Labutí krky" s rozšířením/nebo bez na konci, jsou většinou tzv. vzdušníky. Ty slouží k tomu, aby nedošlo ke zborcení nádrže při jejím vyprazdňování nebo naopak k jejímu roztržení při plnění. Je to vlastně obdoba pojistného ventilu. A na každé lodi je všemožných nádrží spousta... Palivové, olejové, na pitnou vodu, vodní zátěž, různé provozní nádrže, atd. Vzdušník přitom nemusí být nutně přímo nad danou nádrží. Každá nádrž má kromě odvzdušnění taky nějaký plnící otvor/hrdlo. Plnící hrdla můžou být vyvýšená nad palubu a opatřená nějakým víčkem na závit, nějakou spojkou a nebo jsou zapuštěné do paluby a na palubě je vidět jen hrdlo a v něm našroubovaná zátka - srovnáno na úroveň paluby. Obojím způsobem se na větších lodích řeší i tzv. sondy, kterými se kontroluje naplnění té které nádrže. Sonda většinou je umístěná přímo nad nádrží, stav se zpravidla kontroluje pásmem s olovnicí.
Takové ty klasické "fajfky" jsou většinou otočné a slouží tedy podle potřeby jak na přívod, tak na odvod vzduchu z podpalubních prostor jakéhokoliv druhu.
Ty venturiho trubice slouží (pokud se nepletu) na odsávání, takový ejektor. Pokud odněkud vzduch odsávám, čistý vzduch má tendenci dovnitř proudit rychleji...
Všechny tyto "staré" způsoby větrání fungují bez potřeby jakéhokoliv pohonu. Buď jen vyrovnávají tlak nebo se z nich stává funkční zařízení při větru a tudíž i při jízdě lodi. Tam, kde je použita nucená ventilace se dneska používají všemožné otvory opatřené žaluziemi, často schované v závětří na místě, kam příliš nejdou vlny.
Podle umístění na plánku se eventuálně dá usuzovat, co patří k čemu.
Jo a ohledně otevírání oken: za plavby se okna pod úrovní paluby a nízko nad palubou neotvírají, protože při náhlé změně počasí by mohlo dojít k zaplavení lodi, ztrátě stability a potopení. To se reálně stalo, není to výmysl. Dokonce i světlíky strojovny se za špatného počasí zavírají, přestože jsou docela vysoko. Proto tolik ventilačních trubic.
Tolik asi ve stručnosti...

[PetrP]

Ohledně umístění motoru nevím najisto, tyto lodě nejsou můj obor. Ale něco lze usuzovat z obecných pravidel a zákonitostí. Motor bude na takovém člunu zřejmě představovat hlavní zátěž a významný podíl výtlaku. Proto zřejmě bude usazený někde poblíž těžiště výtlaku, to jest tam kde jsou křivky trupu nejplnější, kde má těleso trupu největší objem. Tedy bych to u Naxosu viděl někde pod přední částí kabiny. Tedy asi tak nějak, jako na těch obrázcích od Toma. Zcela v přídi, to se mi nezdá a v zádi už vůbec ne. Jednak tam zřejmě bude ten zmíněný nákladový prostor a jednak se již tam trup zužuje a ponor zmenšuje. S přístupem k motoru také přesně nevím. Domnívám se, že běžný servis lze provádět přímo ve strojovně a nějaká generální oprava či výměna motoru zřejmě bude řídkou záležitostí. V takovém případě by zřejmě bylo třeba sejmout kabinu a část paluby.

[semo]

Děkuji za odpovědi, budu se podle toho řídit. Jinak, přes víkend a volné dny jsem vybrousil trup, přilepil obvodové lišty a vyrobil z mědi a mosazi průvlaky pro kotevní řetěz a vázací lana. Časem zas dám fotku.

klasická Industrol S2013 z drogérie nebo barev-laků

U nás prodávají Colorlak S2013. To bude to samé. Mám použít i základovku? Fermež napouštěcí - uschnout tak týden až dva, základovka, syntetika. Nebo bez té základovky.

[SH]

Základovku použij určitě. Na ní uvidíš, kolik je třeba tmelit a brousit...

[semo]

bezva, díky

[semo]

Ještě než to natřu, narazil jsem na tohle: https://forum.mo-na-ko.cz/portal/viewt ... d=3656&p=2. Celkem vášnivá debata o fermeži vs. laminát. Moc moudrej z toho nejsem. Je fakt, že v téhle fázi by se mi laminovalo hůř, ale ještě by to šlo (třeba jen po spodní lištu).
Nejvíc bych uvítal, kdyby někdo ukázal nějaký podobný model napuštěný fermeží a natřený syntetikou. Podle mě to fungovat může (zvlášť s tim vnitřním vylaminováním, které plaňky přidrží u sebe), ale jsou tací, kteří tvrdí, že ne.

[SH]

v podstatě tam argumenty zazněly všechny a od té doby se nic nezměnilo.

fermež + syntetika je stará technologie. mám tak udělaného Pasáta (http://www.kowol.net.tvtrinec.cz/lode/ záložka modely a tam si ho najdi - je to plachetnice) je to přes 40 let starý model, před 30 lety nový lak při předělávce na RC... Je to bez trhlinek. Ale je to taky potah překližkou takže homogenní plocha co se netrhá. Tato technologie je postavená na tom, že dřevo impregnuješ a na povrchu je relativně pružná vrstva barvy co nějaké změny snese. A pokud ne a vznikne trhlinka, tak díky impregnaci to nebude mít tragický vliv.

jen nátěr pryskyřicí - na papír, balsu, tedy savé materiály, to nějak funguje pokud materiál dobře prosytíš (vhodná pryskyřice, teplo, dostatek pryskyřice...) na smrkové lišty omezeně a to ještě ty lišty musí být 20 let staré a vyschlé na troud (mladému jsem stavěl Artura z letité stavebnice a po natření laminovacím epoxidem zevnitř bylo vidět, že tak v 50-70% plochy prosákly i lišty až ven. Na čerstvých to neudělá, jen se pokryje povrch. Dělal jsem to jednak kvůli impregnaci ale hlavně aby se lišty slepily spolu po celé délce a vznikla tuhá skořepina která se pak dobře brousí.
Kdysi (80tá léta) jsem v kroužku loď "olaminoval" pryskyřicí a gázou... tedy jen natřel, gáza tam snad jen zajistila tlustší vrstvu. Povrchová úprava syntetika... místy OK, místy popraskalo (hlavně u namáhaných míst - kýl, kozlíky, hrany, hřídele) a kde to prasklo, tam se praskání začalo šířit dál. S novými nátěrovými hmotami je to ještě horší, kde na modelech je jen pryskyřice na dřevu , časem se to začne loupat - Artur na kýlu, Saturn,...

Olaminovat pryskyřicí a skelnou tkaninou - vytvoříš pevnou skořepinu přes kterou se voda k dřevu nedostane a pokud ano, udrží to pohromadě. Problém je udělat hrany. Tkaninu přes ně v celku bez vakuování nedostaneš, pokud hranu uděláš nadvakrát, není tam zas taková pevnost. A k tomu práce s laminátem a ve výsledku dostaneš "plastovou skořepinu"...

Je na tobě, co si vybereš. Měl jsem za to, podle prvního dotazu, že jsi chtěl Naxose ve stylu retro, proto se začala probírat varianta fermež.

[semo]

Je na tobě, co si vybereš. Měl jsem za to, podle prvního dotazu, že jsi chtěl Naxose ve stylu retro, proto se začala probírat varianta fermež.

Stále bych tu fermež chtěl, jen pro jistotu hledám víc informací. Tak možná, když to trochu zahřeju (fén, horkovzdušná pistole?), tak se fermež vsákne dobře a bude to v pohodě. Laminát univtř by snad větším trhlinám měl případně zabránit, plaňky jsou doufám trochu prosycené a chycené tkaninou.
Taky mi neni uplně jasný rozdíl mezi lněnou a napouštěcí fermeží.

[semo]

Doplnění předchozího příspěvku: zatím jsem v diskuzích neviděl model, co by měl čistě smrkové plaňky + fermež a syntetika. Vždycky je to překližka, nebo něco jiného. Proto ta obava.

[PetrP]

Koukal jsem, že se ptáš paralelně i na RC manii a ani tam ti zatím nikdo moc nepomohl. Nechci kritizovat, naopak s tebou cítím, též jsem mnohdy těžko hledal (i hledám) odpovědi na to co řeším. Tu diskuzi v odkazu jsem prostudoval (stejně jako mnoho jiných zde na DF) již dříve. A také z toho mám rozporuplné pocity. Ovšem zcela běžný jev, že se na DF objeví různé mnohdy protichůdné názory a člověk pak z toho má zmatek a neví co si vybrat. Zřejmě dobré brát vše s rezervou, věřit tomu, co je potvrzené z více zdrojů, brát se zdravou skepsí různé radikální a krajní názory a věřit spíš důvěryhodným osobám s dobrou referencí, než všelijakým internetovým anonymům. Také se snažit blíže zkoumat a vyjasňovat různá tvrzení, ono se mnohdy ukáže, že to třeba bylo myšleno jinak, špatně pochopeno apod. Jenže z diskuze, která tu proběhla před více lety už takto těžko půjde něco vyzkoumat, když tu tehdejší diskutující beztak dávno nejsou. Leda SH (kterého bych zrovna bral celkem vážně).

Obávám se, že k tvojí technologii dneska asi nebude mít moc lidí co říct, jelikož to je spíš historie (viz. SH), zatímco se od té doby technologie a postupy poněkud změnily a ten důraz na (o)laminování je čím dál větší. Ale i materiály jsou dneska jinde (nová lepidla, laminovací pryskyřice, nátěrové hmoty) a i to dřevo (překližka, lišty) klidně může mít poněkud odlišné vlastnosti, než kdysi. Takže těžko srovnávat. Osobně by mě docela zajímaly zasvěcenější informace ohledně těch popraskaných lodí. Jestli na nich náhodou nebylo něco nekvalitního, odfláknutého apod. Ono často platí, že když dva dělají totéž tak to není totéž a podstata problému se může skrývat v nějakém nenápadném detailu.

Tvoje tápání chápu, často zažívám podobné pocity. Leccos se zpočátku zdá perfektní, ale to je jen blažená nevědomost. A jak se do něčeho člověk ponoří tak mnohdy narazí na nečekané problémy. Čím víc toho o dané věci ví, tím víc problémů nachází a tím víc řeší všelijaké detaily, co by mu dříve zcela unikly. Někdy to je k něčemu a člověka uchrání od fatálních omylů. Ovšem mnohdy ho to naopak zbytečně dráždí, znejisťuje, svazuje a brání pohnout se z místa. To je pak vždycky třeba si uvědomit, že v technické praxi není nic dokonalé (a pokud snad ano, tak za cenu neúnosných nákladů). Když člověk získá nějaké hlubší technické vědomosti, tak je mnohdy překvapen, jaká pochybná a prasácká řešení se používají v běžných věcech kolem nás (a v současné spotřební době o to víc) a přesto to vše nějak funguje. Nic není dokonalé a nic není věčné. Každý materiál nějak stárne a degraduje. Co se pokazí, tak lze opravovat, anebo nahradit. Toto si musím stále připomínat, abych zůstat v realitě a nohama na zemi a nepokoušel se o nemožné. Pokud bych nedokázal slevit ze svých představ a nekompromisně usiloval o dokonalá řešení, nepostavil bych nikdy nic. Lodní modely obvykle nejsou žádná kosmická technologie nucená splnit extrémní nároky. Většinou tráví 99% času uložené doma a na vodě jsou jen občas a na chvilku. Samozřejmě nikdo nechce, aby jeho model šel ke dnu při první plavbě, ale snažit se stavět model na věky je zas druhý extrém. Prostě vše má nějakou životnost a když už model nebude vhodný na ježdění, tak z něj zůstane aspoň domácí dekorace a nostalgická památka, zatímco na ježdění bude dávno postavené něco nového. A ostatně nemá cenu aby model přežil svého stavitele, když s tím dědicové beztak provedou bůhví co. Ale dost filozofování a raději aspoň pár praktických poznámek.

Podle mého máš na výběr v zásadě tři varianty:

Jednak co se tu rozebírá od začátku. Tedy klasický dřevěný trup ošetřený tradičními postupy. Což by mělo mít za přednost hezký a realisticky dřevěný vzhled modelu. Nevýhodou bude to riziko praskání. Což asi nepůjde nikdy na 100% vyloučit a nikdo ti nic předem nezaručí. Ovšem ani takový případ nemusí být tragédií (časem oprava, realistická "patina" a retro vzhled, přerod z plovoucího modelu na dekorační).

Druhá možnost to důkladné olaminování trupu. Což by mělo zaručit vysokou odolnost a trvanlivost, ale za cenu ztráty žádaného vzhledu. Potom záleží na tvých preferencích, čemu dáš přednost.

No a ještě by měla být třetí možnost, snažící se zkombinovat přednosti obou. Tedy trup sice olaminovat ale poté potáhnout nějakou dýhou apod. pro imitaci dřevěného vzhledu. Ovšem k tomu nic bližšího nevím, jen matné povědomí, že snad něco takového existuje. Nejlépe narazit na nějaké maketáře, co se zabývají dřevěnými předlohami. Já to mám přesně naopak, mé předlohy jsou vesměs kovové a tedy u modelu postaveného ze dřeva bych měl přirozeně snahu tuto skutečnost co nejvíc zakamuflovat.

A ještě k tomu natírání epoxidem. Přikláněl bych se k SH (a dalším na RC manii), že to zřejmě nebude to pravé. Mám vyzkoušeno, že ani řídký laminovací epoxid dřevo nesaje tak ochotně, jako nějaký ještě řidší prostředek (laky, fermež). Balza sice epoxid saje, ale za běžných podmínek ne tak dokonale, aby se spolehlivě prosytila v celém objemu. A ty užívané triky mají také svá rizika. Tvrdnutí epoxidu je chemická reakce a jejich rychlost je silně závislá na teplotě, tedy zahřívání epoxidu pro větší vzlínavost může být kontraproduktivní (ztuhne dřív než prosytí). S ředěním rozpouštědly též opatrně (přidržet se doporučení výrobce, aby nenastaly nečekané problémy v podobě nezatuhnutí apod.). Smrkové lišty sají epoxid o poznání hůře, tedy se spíš než impregnace dosáhne zalití povrchu vrstvou epoxidu a tedy opět ztráta přirozeného dřevěného vzhledu. A samotný epoxid nemá takovou pevnost a odolnost, jako epoxid vyztužený skelnými vlákny, tady potom beztak lépe vychází olaminování.

[semo]

Myslím, že si to přesně vystihl! I ta filozofie na začátku.

Ano, přes původní nadšení pro fermež jsem trochu znejistěl. Zvlášť proto, že to neni překližka a taky proto, že tmelené spáry jsou místy řekl bych širší, než by mohly být. Ale stále to nezavrhuju. Ono se to dá zkusit a přelaminovat případně až když to popraská. To by šlo, ne?
Ještě mě napadlo, jak jsem už psal, že by se dalo zkusit olaminování jen ke spodní liště. Bort by zůstal dřevěný a mohlo by to vypadat taky réalně. Skutečné lodě mívají ten bort taky více rozlezlý.

Jo a tou paralelní diskuzí na rcmanii bych nerad někoho z místních rozladil, mo-na-ko mám rád a nemám důvod k nedůvěře. Ale jen já vím, jak ten trup vlastně z blízka vypadá a tak bádám. Krom toho jsem taky postavil pár letadel a tudíž mám rád i rcmanii :-). A víc hlav, víc ví. Teda aspoň jsem si to myslel :-).

No každopádně diky za rady, budu to muset nechat uležet a rozmyslet.

[PetrP]

V pořádku, mě ty paralelní diskuze nevadí, přijde mi to šikovné rozhodit sítě šířeji. Zvlášť když se moc odpovídajících nenajde. V tom jsou na tom zřejmě obě fóra podobně. Tady na Monaku to více žilo dříve, ještě v dobách té diskuze jak jsi dal dnes odkaz. Jenže jak vidno ty tehdejší diskuze byly mnohdy až moc bouřlivé a lidi se rozhádali a různě odešli. Takže už více roků je zde skoro mrtvo. Více to v současnosti žije akorát na chatu, což mohu potvrdit z vlastní zkušenosti. Dlouho jsem ho pomíjel, až mě letos kolegové zlákali. RC mania je obsáhlé DF, ale lodě tam tvoří jen jedno malé téma ze spousty jiných a co vím, tak to tam tkaé zrovna moc nežije a moc lidí tam nechodí. Z návštěvníků Monaka vím leda o SH. Bohužel mi jinak není známé nějaké tuzemské živé DF o lodních modelech, ani se nevybavuji lidi a modely u kterých by ses mohl inspirovat. V souladu se svým zaměřením všude pokukuji akorát po těch válečných a nějaké dřevěné, rybářské, to mi uniká. Ale jistě by šlo zapátrat ve fotogaleriích různých srazů a když by tě tam něco zaujalo, tak by ladous jako organizátor třeba mohl vypátrat a předat kontakt.

Dodatečné olaminování by snad mělo být možné. Zaregistroval jsem (snad zde na DF) nějaké případy, kdy někdo opravoval někde získaný starý dřevěný popraskaný trup (obroušena barva, zakytováno a olaminováno). Tak uvidíš, ať tvoje rozhodování dobře dopadne.