Z letadel na lodě-pár dotazů

[Ivvo]

btw rada zvětšit plochu šroubu o 80% oproti originálu docela vysvětluje, proč jsi uvařil motor z topení škodovky. zvyšení zátěže motoru zvětšením šroubu ne vždy přinese kýžené zvýšení rychlosti, protože rychlost lodi limituje rychlost vody za šroubem, takže když zvětšíš průměr šroubu budeš mít vyšší tah, ale také nižší otáčky, takže i nižší konečnou rychlost. loď se možná rychleji rozjede, ale také na nižší max rychlost, protože motor ten šroub neutočí.

takže je rozhodně lepší použít šroub dle měřítka (oni věděli proč používají tyto) a max na šroubu měnit stoupání

[petr hájek]

přidám se odkazem :
http://www.youtube.com/watch?v=s_eU5YXxKz8
tak tahle kulatoobluda jezdí na 2x400 motor s 30mm šrouby napřímo.... její váha je 25kg a kolegové věřte nevěřte jezdím obvykle na trimy protože ty 400kové motory jso příliš silné a v momentě kdy dám plný plyn přídová vlna sahá do půlky výšky nástavby.
To jen k Pepově textu o nutnosti silného pohonu, ono jde spíše o dobré sladění soustavy a hlavně o dokonalé provedení v přesnosti hřídelí (škodovácký větrákový motor mi hnal šicí stroj na šití autoplachet a ženeho po 20letech stále bez zjevného opotřebení, jestli se nějaký odpálil určitě to nebylo díky modelu samotnému).

[ik33]

Loď o dĺžke 140 cm a hmotnosti 11 kg musia v pohode zvládnuť dva 400 motory po stranách - stredová skrutka volnobežná. Tu by už stálo za uváženie použiť dva regulátory a využívať protiťahy na lešie manévrovacie schpnosti. Predsa je to majestátna bojová loď, ktorú netreba dostať do klzu. Dve 400 zvládnu kľudne aj trojnásobnú maketovú rýchlosť.
Kolega dal do litadla dvojmotoráka namiesto dvoch 400 strieďáky a teraz lieta tak že dva zúbky na plyne sú OK ale už tri sú veľa. Rovnako by to dopadlo s tromi 600-vkami.

[Trubka]

Má nekdo odzkoušene tohle "zatačení" s Bismarckem pomocí šroubu? u skutečné lodi se jevilo jako neučíne,tak jestli u modelu to nebude podobně...Nechchci tam davat o moc zvetšene šrouby oproti originalu,přeci jenom počítam že lod bude i hodne času jenom vystavena a nevím jak by to vypadalo s nejakymi obludami,také druhy problem jak je tam narvat...místa tam zas tolik není Dufam že na maketové pohyby budou motory 4OO stačit ..

[burun]

Neměl bych do toho kecat,ale nedá mi to.
Pepa Darvaš psal:rozjeť pajero 1 litrovým motorem, déj tam 600 napřímo...kolega 12V 1,6A motory vyměňoval....
zavařil jsem motor topení ze škodovky....
Prakticky Pajero s litrovým motorem mi po cestě pojede pomalu , optimální 2,5 litr, ale dát tam 5 litr tak mi bude gumovat vozovku a pojede hůř, než ten 1 litr. To jenom pro porovnání 280, 400 a 600.
Samozřejmě, jak psal Ivvo hlavní je všechno zladit. S 28 šroubem si 600 snadno poradí,ale s váhou modelu už tak ne - vaření vody - jedině převodovka. Není se čemu divit té výměně motorů 12W výkon je dost málo, ale i tak by ten model plul spokojeně, ale nemohl by se pokoušet o rozjezd ve stylu raketové korvety.
Motory 400 dávají výkon okolo 30 W, takže s nimi není žáden problém.
jak psal ik 33 2 krajní motory budou dostačovat. Za mého mládí se mechanicky při zatáčce s malým radiusem odpínal kormidlem vnitřní motor a postačovalo to.
zavaření motoru způsobem zpětného chodu rozjetého vlaku není žáden problém, max 2 A motorem proběhl blokovací proud minimálně 15A. Reverzací při plné rychlosti jdou odepsat i ty 600 s tím, že model se na ně
"vykašle" a setrvačností si popluje ještě mininálně 10m dále.
300m tanker má dojezd 30km, při reverzaci 10km a to naštěstí nepoužívá elektromotory.

Přikláním se, ale k Petrovi Hájkovi, který doporučuje střídavé motory. Pecka modelář prodává Emaxy
(což jsou docela slušné motory) za 350, a 378, kč. Velký výběr motorů podle otáček. Stačí řada BL,GT 2210,
2215 2x boční motory, 2x regulátor.

.

[Pepa Darvaš]

Nepůjdu hlavou proti zdi a ani ve stylu Jana Žižky"Proti všem"Taky nemusím mít vždy pravdu.Chtěl jsem poradit, holt jsou tady zkušenější a lepší.Necítím proti nikomu nějakou zášť, jen mimo mísu se mi zdá 15 A jako proudové zatížení kartáčků držících uhlíky v čtyřstovce. Dále při měřítku 1:170 mi vychází i ta váha poněkud jiná.Pokud vezmeme v úvahu, že skutečná loď měla výtlak kolem 50 000 tun, tak model v měřítku 1:100 by měl mít výtlak o jednu miliontinu menší.Děleno 170 mi vychází výtlak kolem dvaceti kil.Může se stát, že když nedodrží stanovený výtlak, model se může převrátit i když má širokou základnu.Má taky vyské nástavby a to těžiště je uplně někde jinde.Já snad abych tady celou tu veřejnost přesvědčil, ten trup postavím.Pro mně to je záležitost několika dnů.

[PetrL3]

Ten výtlak o jednu miliontinu menší je samozřejmě překlep, nechci tě tahat za slovíčka,ale zajímalo by mě, jak se to počítá? Pokud vezmu svojí metrovou loď, o které vím, že má metr a cca 3,3 Kg, tak 1,5 m dlouhý model by měl být 3,375x těžší, což odpovídá cca 11 aněco kg.

[Nalim]

Dovolím si citovat z MoNaKa Old:
Výpočet výtlaku modelu lodě

(24.12.2002)

Výtlak je hmotnost vody vytlačené lodním tělesem a ta se podle Archimédova zákona rovná hmotnosti plavidla. Hmotnost je objem krát hustota. Vzhledem k tomu, že hustota vody je konstantní pro skutečnou loď i model, je výtlak úměrný objemu lodního tělesa. Objem je délka na třetí. Měříko modelu udává poměr délek na lodi a modelu. Z toho plyne, že poměr výtlaků skutečné lodi a jejího modelu je roven třetí mocnině měřítka. Např. máme měřítko 1:100. To znamená, že délkové vzdálenosti na modelu jsou stokrát menší, než na skutečné lodi a výtlak modelu je 1003 = 1000000 krát menší. než výtlak skutečné lodi. Takže když model lodi v měřítku 1:100 váží (tzn. má výtlak) 1 kg, skutečná loď má výtlak 1*1000000 = 1000000 kg = 1000 tun. Máme-li loď o výtlaku 10000 t, bude mít její model v měřítku 1:100 výtlak 10000/1000000 = 0,01 t = 10 kg.

Toto samozřejmě platí pouze pokud na modelu dodržíme tvar jeho vzoru. Jestliže, tato podmínka není splněna, bude výtlak modelu odlišný od vypočteného, i když jinak bude délka, šířka i ponor modelu odpovídat přesně měřítku.

Další problém spočívá v tom, že výtlak skutečné lodi není stálý, ale závisí na tom, jak je loď zatížena. Obvykle se rozlišují dvě krajní meze, výtlak standartní a plný. Pro model bude důležitější spíše mez horní odpovídající plnému výtlaku, neboť platí pro loď v akci, která je zatížena palivem a různými zásobami.

Petr Plát

[PetrL3]

Díky, takže jsme lehce nad 10 kg.

[burun]

Pepo nechtěl jsem se Tě dotknout, nevím jak jsi přišel na těch 15 A na 400, když jsem psal, že 400 mají výkon okolo 30 W. Jak jsem psal výše MIG 400 Li použít s napětím 6V. Max proud je 8A což dává 48W příkon z toho
při 70 % účinosti mi vychází výkon 33,6 W - píšu 30W.
Těch minimálních 15 A proběhlo tím motorem škodovky při reverzaci z plné rychlosti tvého náklaďáku.
Motor v modelu remorkéru o stéjné hmotnosti, kerý má mnohem "bachratější" trup -větší odpor vody by dostal mnohem menší "šok" než tvůj štíhlý náklaďák.
Ano Bismark v měřítku 1:100 má výtlak 50,4 kg. Kdybych to počítal jako Ty, tak my výjde výtlak 29,65 kg.
Ale myslím si, že když zmenším objem = rozměr : d x š x ponor, tak musím stéjně přepočítat hmotnost a to je 50,4 : 1,7 = 29,647 : 1,7 = 17,439 : 1,7 = 10,258 kg

ať vaše lodě plují

[petr hájek]

ono také asi půjde o styl jízdy , chápu že ,,maketářský triangl,, je o něčem jiném než realistická jízda , ale o tom já raději nic nevím, jen na několika pohledech např. v jablonci jsem si všiml snahy o rychlé reakce i za cenu maketovosti provozu.

[Trubka]

Tak jsem tedy pomalu začal..položil kyl.vyřezal přepažky ,udělal dno a slepil.Taky došlo na lakovaní.kamarad poradil lepicí lak C11O7 ,tak jsem to matlal tim,vypada to že proti vodě je to dobrý...čeka mě potahnout,nalaminovat a osadit elektrikou(myslím jen trup)...no je toho ještě hodně moc...

[Trubka]

Jako že nekecám http://mysak949.galerie.cz/5588438-krie ... e#82942631

[Ivvo]

lakovat nemusíš, stačí když to dřevo nasaje epoxid při konečné laminaci... dokonce to je lepší, protože epox bude lépe držet, nemusíš řešit jestli bude držet na laku.

[Trubka]

Tak to je dobrý...to ušetří spoustu času a prace

[PetrL3]

A mimochodem, pokud je to první loď, hodně začátečníků řeší voděodolnost lepidla, ale pokud nakonec laminuješ, můžeš trup lepit naprosto čím chceš, s čím se ti nejlíp pracuje, co ti lépe schne. Jen kdybys náhodou nevěděl.

[Pepa Darvaš]

Opět mám připomíku.V prvé řadě postavit kvalitní trup a délce 140 cm neuděláš tímto postupem.Otoč to vzhůru nohama, pořádně celou kostru přilep na desku a pak plaňkuj.Když stavíš křídlo na letadlo, taky ho máš přichycený k desce.Pokud budeš laminovat, klidně celý vnitřek natři zředěnou pryskyřicí.Je dobrý to aspoň jednou vrstvou tkaniny vylaminovat.

[PetrP]

Pokusil bych se též přispět svými znalostmi. Předem upozorňuju, že nemám tak bohaté praktické zkušenosti jako někteří kolegové, avšak válečné lodě představují mou specializaci a co jsem zatím nevyzkoušel jsem zas nastudoval či odkoukal jinde.

Souhlasím s názorem, že maketa válečné lodi navíc větších rozměrů není zrovna vhodný lodní model jako první pokus, avšak dost záleží na individuální zdatnosti, zkušenosti z předchozí modelářské praxe a samozřejmě též pojetí. Precizní maketa je velice náročná na dovednost a na čas (řádově tisíce hodin, délka realizace klidně několik let). Je však možno stavět i zjednodušené polomakety s nižší pracností. Při pohledu zblízka jsou poté bohužel znát nedostatky v propracovanosti, ale při jízdě je to jedno, stačí popojet kousek od břehu a z lodi je stejně znát jen silueta.

Pokud jde o teoretickou rozvahu, odkazuji jednak na můj zde citovaný článek z Monaka Old a na další článek https://www.mo-na-ko.cz/lode-teorie2.htm Pro Bismarck (technická data např. viz. http://www.warshipsww2.eu/lode.php?lang ... idtrida=15 ) v měřítku 1:170 to vychází následovně (zaokrouhleno): délka cca 1,5 m, výtlak cca 10 kg, maketová rychlost cca 1,1 m/s. Přepočet výkonu bych příliš neřešil, nutno brát s rezervou (pohonná soustava modelu má nižší účinnost než skutečné lodi, potřeba určité výkonové rezervy). Pro model dané velikosti by z obecné zkušenosti měl stačit příkon v řádu desítek W.

Ohledně pohonu nejsem příznivec nadměrné přemotorovanosti. Ono se to nemusí zdát, ale pro pomalou výtlačně plovoucí loď (ne rychlý člun v kluzu) není třeba žádný závratný výkon. Pohon modelu dané velikosti motory třídy 600 mi přijde značně přehnaný. Osobně jsem měl možnost vidět v akci model bitevní lodi podobných parametrů (North Carolina 1:150) s pohonem 4x400 co jel na plný plyn jak torpédový člun (příď z vody), absolutně nemaketové. Domnívám se, že pro tvůj Bismarck bude 3x400 či něco ekvivalentního dostatečné. Při vší úctě ke starým praktikům je třeba brát v úvahu, s jakými modely má kdo zkušenosti. Je obrovský rozdíl třeba mezi 1,5 m remorkérem a 1,5 m válečnou lodí. To první je samozřejmě gigantická obluda vyžadují megapohon, to druhé pouhý středně velký model (akorát hůře skladný díky jednomu protáhlému rozměru).

Možností realizace pohonné soustavy je samozřejmě více, já bych navrhoval 3x400 napřímo a jeden regulátor jako konstrukčně jednoduché a ekonomické řešení bez zbytečných komplikací a nákladů. Převodovky jsou v daném případě podle mně zbytečné, při vhodném sladění by uvedené motory měly příslušné šrouby bez potíží utáhnout, aniž by se nadměrně přetěžovaly. Absencí převodovky se ušetří nežádoucí hluk (pro maketu velké válečné lodě nevhodné), komplikace při zástavbě i nějaké finance. Při použití standardních modelářských motorů (což 400 splňuje) lze výhodně využít kompaktní hřídele (motor přímo připevněný k přírubě) čímž odpadá nutnost výroby motorové lože a s tím spojené komplikace a rizika (nesouosost, vibrace). Hřídel (přesněji řečeno její pouzdro) do trupu důkladně zalepit epoxidem a dovnitř pouzdra namazat vazelínou, což hřídel promaže a utěsní proti pronikání vody. Něco k elektromotorům najdeš třeba tady http://www.megamotor.cz Z motorů dané řady volit pro pohon napřímo spíše varianty na vyšší napětí a menší otáčky a napájet je raději napětím nižším než nominálním (např. 400 12V plus zdroj 6V Pb, 6-ti článek NiXX, 2-článek LiXX). Typ zdrojů vybrat podle osobních preferencí, výbavy (nabíječky) a ceny. Osobně preferuju do větších lodí olovo (gelovky) ale určitě to není jediná použitelná varianta. Kapacitu dimenzovat dostatečně velkou (minimálně několik Ah), aby nebylo třeba model u vody neustále dobíjet.

Všechny motory lze najednou ovládat jedním regulátorem což je postačující a nejekonomičtější řešení (jeden silnější regl je lacinější než několik slabších). Pro lodě je pochopitelně třeba obousměrný regl. V posledních letech je mezi lodními modeláři rozšířená a oblíbená např. značka DSYS. Je třeba dávat pozor na dostatečné dimenzování (jak kolegové uváděli, nejen stálý proud ale i výkonové špičky), na jeden motor 400 to chce počítat (s rezervou) aspoň 10-20 A. Motory k reglu připojit paralelně. Pokud bys chtěl investovat víc, je možné použít pro každý motor zvlášť regl (potom pozor na BEC), což by poskytlo možnost těch zmiňovaných protitahů. Osobně se však domnívám, že pro takový model není řízení směru rozdílnými otáčkami šroubů příliš nutné a využitelné (není třeba se točit na místě jako remorkéry v TT) a zřejmě nebude ani příliš účinné (šrouby příliš blízko osy lodi, dlouhý trup kladoucí velký odpor při pohybu stranou).

Manévrování pomocí kormidla bude jednoznačně účinnější, avšak mohl by nastat problém s jeho nedostatečnou plochou (Bismarck má malé zdvojené kormidlo s perutěmi umístěnými mezi osami šroubů, což není optimálně účinné). Pokud se netrvá na dokonalé maketovosti, lze kormidlo modelu mírně zvětšit, případně při jízdě používat snímatelné nástavce (ploutve). Podobně lze laborovat se šrouby. Je možné jejich mírné zvětšení, změny tvaru listů, stoupání, avšak výraznější zvětšení průměru bych nedoporučoval, jelikož by to už vypadalo dost blbě a příliš velké šrouby by se ani nemusely pod loď vejít.

Z popisu konstrukce jsem pochopil, že jde zřejmě o klasickou kostru potaženou balzou. V takovém případě se můžu též připojit k důraznému doporučení olaminování. Důkladné prolakování představuje absolutní minimum, ale dle všeobecných zkušeností nepostačuje. Když už tak určitě ne nitrolak (je křehký a praská), ale raději nějaký akrylátový či polyuretanový lak (na parkety apod.). Olaminování je ale jistější. Pokud nemáš zkušenosti, zkus něco nastudovat (na Monaku se to v minulosti hodně řešilo) a vyzkoušet nanečisto. Netvrdím, že to je snadná a příjemná práce, ale není to tak hrozné jak se začátečníkovi může zdát. Viděl bych to tak na 2 vrstvy středně silné tkaniny (kolem 100 g/m2) vně trupu a jednu dovnitř (pruhy mezi žebry).

Kostra na fotkách hezká, to je z překližky či balzy? V lodní modelařině se používá to první, balzová žebry by mohla praskat, ale pokud to vydrží potahování a nakonec se zpevní olaminováním, mělo by to být jedno. Ještě k technice stavby kostry. Podle fotky to vypadá žes ji stavěl kýlem dolů. Na to bacha, takový postup může vést k nepřesnostem, obvyklým osvědčeným postupem je stavět kostru trupu dnem vzhůru s žebry připevněnými k pracovní desce a trup sejmout až po olaminování. Jinak by snad neměl při stavbě nastat zásadní problém. Model je dostatečně velký, aby se do něj vešlo odpovídající vybavení. Stabilita bude dobrá (nízký trup s velkým ponorem), ani nástavby ji neohrozí (pokud se nevyrobí z extra těžkého materiálu).

Pokud se vyskytuješ v Praze, tak někdy můžeš zajít na některý ze srazů (třeba Lužiny) a tam uvidíš najednou spoustu modelů v akci, potkáš a poznáš lidi (včetně některých zdejších diskutujících), budeš moct leccos odkoukat, vyptat se atd. Zatím si všechny obdržené podněty nějak přeber a rozmysli, co by pro tebe bylo nejlepší. Každopádně přeju hodně zdaru při stavbě.

[petr hájek]

Opět mám připomíku.V prvé řadě postavit kvalitní trup a délce 140 cm neuděláš tímto postupem.Otoč to vzhůru nohama, pořádně celou kostru přilep na desku a pak plaňkuj.Když stavíš křídlo na letadlo, taky ho máš přichycený k desce.Pokud budeš laminovat, klidně celý vnitřek natři zředěnou pryskyřicí.Je dobrý to aspoň jednou vrstvou tkaniny vylaminovat.

dovolím si nesouhlasit , ollankovat lze i depronovými pásky vzájemně lepenými k sobě i na kostru PUR lepidlem- stačí z bauxx obchodu, kostru to není schopno zdeformovat a materiál vyjde při použití depronu pod plovoucí podlahy na zlomek ceny balzy trup díky celkem sourodým materiálům lepidla a depronu lze velmi dobře jemně obrousit a laminování není za použití epox. hmot a tkaniny okolo 30g či tenší je labužnická záležitost bez nutnosti nehorázného broušení , samozřejmě se použije více vrstev než u silné tkaniny ale za jednoduchost a čistotu povrchu na pozitivu to stojí

[PetrL3]

Nějak mi unikla pointa a návaznost na příspěvěk Pepy D. Postrč mě, jak to myslíš?

[petr hájek]

pokud se dělá kostra z balzy lze lod spáchat i pěkně a kvalitně bez šroubování na desku a plankování též balzou nebo nedejbože něčím jiným dřevěným.

zvenčí a zevnitř po oplankování zatím nic moc, ale.........


po hrubším obroušení bych řekl že pro olaminování dost dostatečný podklad.
Fakt je že tohle mělo asi 50cm délky ale 140cm také není zrovna dlouhý trup.
Vzhledem k tvaru předlohy - nákladní říční lodě jsem volil kombinaci balzových rovných desek kde to šlo a plankování v oblinách , ale balza není vůbec nutná. má to ještě jednu obrovskou výhodu pro začátečníka , vše je nejen levné , ale i velmi dobře odstranitelné z kostry v případě prvotního nezdaru.stačí troška acetonového ředidla a můžeme začít znovu na kostře s minimální nutností obrušování, vytuhlé PUR lepidlo se dá oříznout ulamovacím nožem a na hraně žeber lehce obrousit .

[petr hájek]

koukám že fotky na rajčeti se tady nezobrazují,
tu je tedy odkaz:
http://ufon13.rajce.idnes.cz/plankovani_potpronem

[PetrL3]

Už asi chápu, napřed si chytíš si boky něčím, co podrží tvar a tím se vyhneš desce, na kterou se připevňují žebra. To bych se u 1,5 dlouhé a uzké stavby bál, že se mi to přeci jen trochu zkroutí, navíc ne každý tvar trupu je na tohle vhodný, ale asi záleží na šikovnosti. Já bych zůstal u desky.

[petr hájek]

no ten depron nemá vůbec žádnou snahu na krut prostě vykopíruje proužek jakoukoli ,,zvrtulovatělost,, trupu a je natolik slabý že sám o sobě nemá žádnou pevnost , ale to PUR lepidlo do struktury depronu ,,vleze,, a tak to eskutečně zpevní , alenevypění tolik co mont.pěna takže zase nemá tendenci deformovat tvar.
Nevím zda to bude stejné i s modelářským purexem, nepoužívám ho kuli předraženosti , dávám zásadně lepidla ta nejlevnější ze zmíněných supermárketů , tam je mají jako vypěnující PUR lepidla pro truhláře - beru ta co mají malou pěnivost pokud je výběr jinak co zrovna pod ruku padne .
Ty boky ani není třeba chytat něčím co by tvar drželo stačí v linii paluby dřevěná lišta nebo hotová paluba spojená s kostrou,pak už klasické planky žiletkou řezané z podlahářského depronu- toho s zjedné strany drážkovaného pokud ho mají či hladkého ale ten měli jen v hornbachu a je zbytečně o polovinu dražší.Obvyklá cena 5m2 drážkovaného materiálu 3-4mm bývá kolem 250,-kč

[PetrL3]

Postup je to zajímavej, určitě kvůli tomu broušení se nad tím zamyslím při stavbě něčeho v budoucnu. Jen pořád nechápu, jak to udělat, aby se mi nezkroutila ta kostra sama o sobě, pokud jde o větší trup a není to na desce (ať už dnem vzhůru nebo dolu). To musí být nějaká vícevrstvá překližka co se vůbec nedeformuje i na kýl? Ta není zrovna levná.