Bismarck

[Nicotta]

portal/img/gallery/872_1262715707.jpg
Tak jsem začal novou stavbu,sice v měřítku 1:300,to znamená 80cm délka.Ze stabilitou to bude v pořádku,jelikož mám postavený jeden model,který měří 100cm a šířku má 12cm jako Bismarck.
Jen jsem musel udělat úpravy,protože to dělám ze 4ky překližky a u vystřihovánky počítají jen ze 2mm.
portal/img/gallery/872_1262715804.jpg

[PetrP]

Takže jsi to nakonec ještě zmenšil. Z jakého důvodu, prostorová omezení (skladování, doprava)? Tvoje volba jak chceš mít velký model, akorát je třeba si uvědomit, že nyní už to bude poněkud o něčem jiném než v původním měřítku. Přibližnou délku uvádíš správně, pozor ale, že výtlak proti původnímu výrazně poklesne (mění se s třetí mocninou měřítka) a bude nyní činit už pouze cca 1 a 3/4 kg. Stabilita není zásadní problém, záleží jak to uděláš abys udržel těžiště dostatečně nízko. Rozdíl ale bude muset být v použitém vybavení. Pokud už jsi měl něco rozmyšleného, zřejmě to bude nyní nepoužitelné, nejde tolik o rozměry ale především o hmotnost.

Řežeš žebra z překližky. Takže se chystáš na klasické plaňkování? Osobně bych se s tím nepáral a zvolil nějakou snazší metodu (už tu v diskuzi pár návrhů padlo), ale opět tvoje volba jakou metodu chceš zkusit, držím palce. Nevím zda máš s takovou stavbou už zkušenosti, Bismarck naštěstí nemá příliš složitě tvarovaný trup (žádné protitorpédové výdutě apod.), rozměrné ploché dno není třeba celé plaňkovat, ale možno potáhnout překližkou.

[PetrP]

Jinak právě jsem se byl po nějaké době mrknout na diskuzní fórum papírových modelů www.papirovemodelarstvi.cz a Bismarcků se tam prezentuje více. Sice vesměs klasické papíráky, nikoli funkční, ale přesto zajímavé a dobrá inspirace.

[Nicotta]

Znám ten odkaz a čerpám z něj pár zkušeností druhých,děkuji.To že jsem se rozhodl pro menší model,je jak kvůli skladování tak i přepravě.Jeden kolos asi 130cm už mám a můžu říct že jsou velké problémy,hlavně z váhou.Jinak trup nejspíše potáhnu balsou,ještě přesně nevím.Jinak jsem postoupil o něco dál,ještě to není slepené ani obroušené,ale práci to dalo pěknou.
portal/img/gallery/872_1262866199.jpg
portal/img/gallery/872_1262866264.jpg
portal/img/gallery/872_1262866333.jpg

[Nicotta]

http://www.modelboatmayhem.co.uk/index.htm
Tady na těch stránkách je postup stavby Bismarcku jako dřevěná stavebnice.Docela zajímavé

[PetrP]

Stavebnice v odkaze pěkná, ale taky pěkně pracná a pěkně drahá.

Tvoje kostra taky pěkná, dobrá práce, věřím že jí bylo dost. Právě pracnost mně od klasické dřevěné stavby odrazuje. Když jen pomyslím na vyřezávání překližkových žeber lupenkovou pilkou (strojní vybavení nemám), bere mně panika. Přeju dostatek vytrvalosti. Potah balzou je OK, mělo by to být snazší než smrkovými lištami. Špičky trupu na přídi i zádi přijdou balzou vyplnit a vybrousit.

Pár poznámek. Pokud je ti vše jasné a máš ošetřené tak se předem omlouvám za nemístné poučování. Překližková žebra jsi řezal přesně podle vystřihovánky, anebo je máš zmenšená o tloušťku obšívky (balza není papír) ? Pokud ne, žádná tragédie, pokud nestavíš přesnou maketu, ten drobný rozdíl se napohled nepozná, akorát hrozí že při nedodržení přesných rozměrů nebude navenek sedět papírová obšívka. Žebra v samotné přídi a zádi naopak zůstanou nezmenšená protože se balza vlepí mezi ně a zabrousí podle jejich hran. Při slepování kostry bacha na přesnost. Doporučuje se ji sestavit dnem vzhůru s žebry připevněnými k pracovní podložce a celý trup sejmout až po oplaňkování obšívky.

K velikosti modelu. Rozměrová omezení chápu, sám jsem řešil a řeším. Válečné lodě jsou nešikovné v tom, že jsou dlouhé a štíhlé. Šikovnější jsou třeba remorkéry které mají kompaktnější trup. Přes metr délky už model začíná být nepraktický, to je fakt. Nicméně příliš malé taky nejsou ono, protože jsou potom choulostivé na provozní podmínky a vyžadují klidnou vodu. Výše jsem se zmínil o mojí Musashi 1:350 (přestavba plastikového modelu na RC). Má cca 75 cm a 1,3 kg. Na stole slušná loď, na vodě ale malá lodička. Tvůj Bismarck 1:300 bude jen o něco větší. Zatím mám samé malé lodě, ale do budoucna chci něco většího. Ovšem žádné obry jak psal Přema. Pár bitevních lodí (včetně Bismarcka) 1:100 jsem viděl zblízka na vlastní oči, sice impozantní, ale u sebe si takové monstrum neumím představit. 1:200 mi přijde jako rozumný kompromis, alespoň pro velké lodě (bitevní, letadlové), malé (torpédoborce apod.) bych klidně 1:100 postavil. Osobně považuju za krajní limit délku cca 1,5 m (možnost testů doma ve vaně, převážení uvnitř auta) a hmotnost cca 10 kg (možnost uspokojivé ruční manipulace).

[Přema]

On už velký rozdíl v měřítcích 1/100 a 1/72 není tak markantní,...ale na 72tinu seženu více než hodně hotových doplňků apod... YAM je extrém-byla to taky největší loď na světě...... když jsem si však uvědomil,že nezůstane sama,rozhodně k ní přibydou i torpédoborce apod.,tak ve stejném měřítku 1/200....1/300....1/350 by byly již titěrné,... a zvětšené,aby se mi lépe dělaly,zase nemohou být na vodě společně s YAM,....vypadalo by to více než směšně a neflotilově,jako z jiného světa ;-)

[Nicotta]

To je právě ono,velikost lodí.Nechci zůstat jen u Bismarcka,ale chci udělat víc bitevních lodí a opravdu nevím kam bych je umístil a dopravil třeba 2 nebo 3 lodě k vodě.Jinak s klasickou stavbou zkušenosti mám,do dneška jsem jich udělal asi 6 a žádní drobečkové to nejsou.Jen jsem chtěl vědět jestli nemá někdo zkušenosti Papír-překližka abych se zbytečně vyvaroval chyb.Neříká se pro nic za nic,, každá rada drahá"a když už tady to forum je?

[Dada]

Mám ve 200 Nachi je to o strach pouštět značně nestabylní na vodě musím sní velmi opatrně zatáčet již se mě jí podařilo vykoupat proto jsem se dal do stavby Rodney ve 100 na otevřenou vodu tak malou lod bych se bál dát i když netvrdím že to není možné Dada

[Přema]

Papír-překližka=záleží,čím lepíš( Kangon,Hercules,Pattex fix,disperze,...), kde(dílna teplá,studená),suchá,ev vlhčí sklep atd...v každém případě doporučuju nechat dobře proschnout v suché teplé místnosti a dobře zafixovné,...překližka ráda přijímá i vzdušnou vlhkost a kroutí se,...
polystyren mezi žebra je dobré nalepovat epoxidem,v případě disperse doporučuju nechat otvory na vypaření se vody z lepidla,avšak opět dobře zafixovat na podkladní desce(dnem vzhůru),po dokonalém zaschnutí dofoukat mezery montážní pěnou(opět Velmi dobře zafixovat !!!! )ev rovnou místo polystyrenu vyfoukat montážní pěnou,ta je navíc i velmi chemicky odolná a při broušení nědělá takový binec,jako polystyren

[PetrP]

Přema:
Jistě, veleobr to už je tak i tak a na tom rozdílu v daných dimenzích už tolik nesejde. Možnost sehnání vhodných doplňků se hodí. V anglosaském světě je docela oblíbené měřítko 1:144 v kterém se doplňky dají taky sehnat. Yamato je opravdu veliká loď, její výtlak je téměř dvakrát větší než u většiny starších i novějších bitevních lodí té doby. Ještě tak Hood, tř. Bismarck a tř. Iowa se velikostí z daného půměru poněkud vymykaly (plus pár dalších moderních bit. lodí částečně). Pořád ale na tř. Yamato nemají, ta je jedinečná.

Stavba flotily mně lákala spíš dříve, uvažoval jsem o takových plánech už od dětství, ale nyní jsem skeptičtější vzhledem k pracnosti a nákladům. Něco takového by byla výzva na celoživotní dílo. Navíc aby k tomu člověk měl partu kapitánů, sám to na vodě najednou neuřídí. Volba standartního měřítka pro flotilu je oříšek. Vždycky budou nějaké lodě tak akorát, jiné příliš malé či příliš velké. Rozpětí rozměrů a především výtlaků je prostě příliš veliké. I když pomineme největší obry jako Yamato, pořád je rozdíl mezi bitevní či letadlovou lodí na jedné a torpédoborcem na druhé straně značný. Když vezmu v úvahu svoje omezující kritéria, maximum pro velké lodě vidím jako těch 1:200. Pokud se vyřadí největší kolosy, dalo by se ještě 1:150. Pokud se vrátíme do dob před 1.sv.v. kdy lodě byly ještě menší než později, je možný další posun. Zatímco bitevní loď typu predreadnought bych si ještě stavět 1:100 troufnul, dreadnoughty a pozdější konstrukce nikoli. Pokud už flotilu, musely by to být menší loďky značně zjednodušené oproti maketovosti a ekonomicky vybavené. Pokud se vybere jedna konkrétní loď, může se naopak postavit větší, víc si s ní vyhrát, vybavit ji nějakými doplňkovými funkcemi pro oživení apod.

Nicotta:
Pro flotilu více bitevních lodí je těch 1:300 asi rozumná volba, pokud k nim nemá přibýt ještě něco menšího.

Jestliže máš zkušenosti co popisuješ, opravdu nemá smysl, abych tu rozebíral detaily stavby. Učedník by se pokoušel poučovat mistra.

S přestavbou vystřihovánky na plovoucí ti bohužel víc asi neporadím. Sám teď mám jednu takovou zrovna rozestavěnou, ale to je příliš malé, ani ne 0,5m (Arizona z ABC 1:420). Technologie je odlišná od tvojí (kostra balza a karton, vypěněno, okašírováno, prolakováno, nad čarou ponoru nalepena obšívka, dno nabarveno). V tvém případě bych zřejmě postupoval tak, že bych dřevěný trup olaminoval, vytmelil, vybrousil, nastříkal barvou. Ta by zůstala pod čarou ponoru, nad ní bych boky polepil papírovou obšívkou a impregnoval (oboje epoxydem). V praxi otestováno bohužel nemám.

Dada:
Stabilita modelu závisí mimo jiné i na předloze. Tyhle křižníky trpěly špatnou stabilitou i ve skutečnosti. Může za to úzký trup a masivní nástavby. Zato Rodney je na tom přesně naopak (masivní trup, drobné nástavby) a nebál bych se o ni ani v drobnějším vydání. Kromě některých křižníků a torpédoborců jsou z hlediska stability problematické především letadlové lodě. Však se jejich modelů taky moc nevidí. Potíže měla prý ve špatném počasí na jedné soutěži i ta letadlovka tř. Essex 1:100, co byla k vidění na poslední Model Hobby a kterou jsme si společně prohlíželi na jaře 2007 jako diváci na soutěži v Plzni.

[milanp]

Dobrý den
Nechci zakládat nové téma a proto se rád zapojím do diskuse o stavbě makety (polomakety?) „kultovní“ bitevní lodě Bismarck. Po cca 40ti letech jsem se vrátil k modelařině a po cvičné stavbě plomakety torpédoborce (třída 1936, Karl Galster, kódové číslo 42) je na řadě tato loď. Měřitko volím 1:150 (délka 1673 mm, šířka 240 mm a hmotnost cca 15 kg) – důvod:
• Po sklopení sedaček se vejde do kufru auta.
• Oproti měřítku 1:200 o něco snazší zpracování detailů.
• Torpédoborec v měřítku 1:150 má cca 830 mm a šířka cca80 mm. V menším provedení by to bylo už asi drama.
• Měřítko 1:100 by se mi líbilo víc ale 2,5 m „kráva“ 50 kg těžká, na to už aby byl přívěs za auto.
V současné době zpracovávám podklady pro stavbu. Mám k dispozici vystřihovánku GPM 1:200, výkresy Tirpitze 1:200, z internetu staženou velmi dobrou monografii o Bismarcku s relativně podrobnými výkresy a řadu dalších podkladů z internetu. Docela se mi líbila fotogalerie postupu stavby dřevěného modelu z asi laserem vyřezaných překližkových dílů.
Trup jsem vymodeloval v programu Freeship, další budu zpracovávat ve SketchUpu. V současné době, během přípravy podkladů ke stavbě, řeším otázky:
• Technologie výroby trupu – asi to bude laminát ale láká mě i plech. Plaňkování to nebude pro pracnost výroby kostry a stejně bych asi trup chránil slabým laminátem.
• Technologie výroby nástaveb – asi to bude PSH nebo plech ale nejspíš kombinace.
• Zhotovení paluby – problém vidím v tom, jak zajistit dostatečně maketový vzhled dřevěných palub, když šířka palubek by měla být cca 1 až 1,5 mm, a dále zvažuju jestli dělat v tomto měřítku příčné klenutí (jedná se asi o 2 mm). Příčné klenutí mají hlavní paluba a první paluba přední i zadní nástavby.
• Rozsah ovládaných funkcí budu řešit později – mám 5ti kanál. Předpokládám, že to bude min. motor, kormidlo, ovládání hlavních dělových věží a osvětlení.
Přidávám obrázky trupu ve FreeShipu, přípravu žeber a hrubé obrysy zadní nástavby ve SketchUpu:




Budu vděčný za jakékoliv názory a podněty.

[petr hájek]

jen co se týká paluby , prohnutí by se dalo velmi jednoduše vytvarovat ohoblováním předem slepené desky z latěk o tlouštce 1-1,5mm x 4mm kladených na výšku a spojených k sobě navzájem černě obarveným lepidlem.
stejný způsob jsem použil na mém NOWGORODU

[PetrP]

milanp:

Hm, další Bismarck, trocha úvahy proč mnozí staví pořád ty samé kultovní lodě. Sám taky něco takového mám, ale jinak se snažím spíš vybírat méně otřelé předlohy. Nemám však v úmyslu polemizovat nad osobním právem volby takže k věci.

S velikostí souhlas, zřejmě rozumné maximum.

Co se týče technologie stavby trupu. Laminát je OK, ovšem je třeba počítat s tím že výsledek záleží na kvalitě formy (kopyta). Klasické plaňkování je komplikované a pracné, ale při zvládnutí podává obecně nejlepší výsledky. Kopyto na laminování je třeba předem nějak vyrobit a broušením se nevytvoří křivky trupu tak dobře jako pomocí planěk. Pokud lze přimhouřit oko, mělo by být laminování schůdnější, pokud je požadavek na dokonalou maketovost, bude plaňkování zřejmě lepší volbou. Laminování se i tak opravdu nevyhne, ale je rozdíl pouze tence olaminovat dřevěný trup a stavět plnohodnotný laminátový trup, to druhé je náročnější na zvládnutí. To je ovšem plaňkování taky. Tak či onak, nějak se s tím člověk musí poprat. O technikách stavby trupu by se dalo diskutovat dlouze, záleží i na osobních zkušenostech a dovednostech, nedá se univerzálně radit. S tím plechem vak nevím nevím. Pokud nejsi zrovna zručný klempíř, asi to nebude to pravé. Je rozdíl sletovat nějaký jednoduchý hranatý trup a stavět něco složitějšího komplikovaněji zakřiveného. Stavba trupu modelu z plechu rozhodně není obvyklá a je to spíš kuriozita.

Nástavby jsou OK, obě možnosti se používají, plast je jednodušší a levnější, plech zas lépe vypadá a trvanlivější.

Plaňky paluby se dají dělat různě, záleží na požadovaném stupni dokonalosti. Lze jistě vyřezávat po jedné z dýhy či samolepicí tapety imitující dřevo, ale je to příšerně pracné. Snazší je prkna na takový podklad narýsovat, či si stáhnout z netu vzor, vytisknout a nalepit s minimální pracností.

[SH]

milanp: plány na Bismarck vyšly nedávno v Modelarstwu Okretowem (polský časák...)

[milanp]

PetrP:
Proč právě Bismarck? Už v dětství jsem tuto loď obdivoval. Jistě je to dáno jeho krátkou ale pohnutou historií. Člověk si kolikrát říká, co by kdyby? Ale na to se v historii nehraje. Dále pokud se dá o nějakém stroji na zabíjení říct, že vypadá hezky, tak je to určitě tato loď. Bicmarck byl určitě vynikající lodí i přes několik technických nedostatků.
K vlastní stavbě modelu: docela mě nahlodala myšlenka na plaňkovaný trup – Vaše argumenty jsou silné. S plaňkovanými trupy mám určité zkušenosti. Ještě by mě zajímal názor na technologii stavby trupu ze sololitu. Našel jsem nějaký článek v Modeláři viz obrázek v galerii (je to docela čitelné)

Nezbývá než se rychle rozhodnout, protože na tom stojí další příprava podkladů pro trup.
S tou palubou ještě budu trochu přemýšlet. Jako dobrý nápad se mi zdá varianta ze slepených lišt na výšku i vytištění nějakého vhodného vzoru a nalepení na podklad.
Mám ještě jeden dotaz. Jakou vhodnou technologii zvolit na zábradlí v měřítku 1:150. Mě napadá pomocí šablony navrtat dirky po obvodu paluby, sloupky udělat z drátu 0,5 mm vlepit a lana nahradit vhodnou nití.

[SH]

ad sololit:
- sololit je lepený lisovaný papír a tvrzení, že na něj nepůsobí vlhkost, je přinejmenším nevěryhodné...
- polepováním "od žebra k žebru" dostaneš hezky lomený trup... Připravíš se o hlavní přednost plaňkování a to že plaňky vytvoří hezké křivky.
- lepit loď Kanagomem... jedině že by si požadoval realistickou životnost Bismarku - jednu plavbu.
- kdyby to bylo tak super, jak dotyčný píše, tak by se to rozšířilo... ale to se, jak je vidno, nestalo.

Sololit ano, ale na žebra a mezi ně polystyrén a pozitivně olaminovat a žebra pak vylámat. Ale:
- musíš mít rovný sololit. Zkřivený nenarovnáš.
- je levnější než překližka ale zase se hůř brousí - chlupatí, musíš mít ostré nástroje. Anebo brusku.

Osobně bych raději použil překližku z bedniček od ovoce... anebo přímo tlustší kartón tak jak to popisuju u Granita.

ad zábradlí:
- používají se fotolepty - hotové kusy zábradlí v aršíku, jen si odstřihneš kolik potřebuješ. Dají se koupit v obchodech s plastikovými modely. Jsou k dostání v různých měřítcích a typech (japonské, americké, anglické, WW I, WW II, ....)

[PetrP]

milanp:

Rozumím, Bismarck je elegantní a impozantní loď, její osud je legendární. Ne že bych na něj taky neměl zálusk. Osobně se však zajímám o historické válečné lodě řadu let, znám jich spousty a rovněž jsem si řadu z nich oblíbil. Nejen mezi notoricky známými loděmi jsou skvosty a fascinující osudy. Námětů na stavbu mám tedy dostatek. Nerad chodím pořád s davem, jsem rád vyjímečný a originální. Větší potěšení mi dělá když stejnou loď nemá kde kdo. Proto preferuju spíš méně profláknuté předlohy. Ale ne dogmaticky za každou cenu, pár známých lodí taky vlastním. Tohle je ale pouze akademická debata, nechci se přít a každému přeju ať staví lodě ke kterým má nějaký vztah.

K technice stavby. Nechci nějak lobovat a přesvědovat. Pouze předložit fakta a argumenty, ať si každý zváží a rozhodne sám. Abych pravdu řekl, žádnou loď jsem ještě neplaňkoval právě z obav z pracnosti. Výhody planěk jsou mi však dostatečně známy. Laminování se mi zdá jednodušší, ale taky to má svoje mouchy. Rovněž jsem nahlodán a nemám jednoznačný názor. Chce to vzít v úvahu víc faktorů. S čím má člověk zkušenost, co mu osobně sedí víc, zda práce se dřevem či chemikáliemi, zda má k dispozici dílnu pro špinavé práce či musí pracovat v bytě, jak dobře se mu shání různé suroviny atd.

Trup ze sololitu. S tím se setkávám poprvé. Když odhlédnu od netypického materiálu, nejedná se o nic zcela převratného, ale o známou techniku vyplňování kostry. Ta se poměrně široce používá v různých variantách pro stavbu samotného trupu či kopyta pro laminování. Kostru je možno zhotovit z překližky jako při klasické stavbě, nebo lehčí z jiného materiálu. Jako výplň se používá balza, pěnový či extrudovaný polystyren, PU pěna. Po zaplnění prostorů mezi žebry se výplň podle nich obrousí do výsledného tvaru a celek se olaminuje. Pěnový polystyren a PU pěnu je lepší před laminací okašírovat. U balzy a extrudovaného PS to není nutné, na ně se laminuje dobře. Obecně je takový postup jednodušší a rychlejší než klasické plaňkování, ale záleží na konkrétní variantě. Hlavní slabinou je tvorba křivek trupu broušením. I přes kontrolu prostřednictvím žeber se můžou nadělat propadliny a hrby. To už ale záleží na konkrétní osobní zručnosti.

Zábradlí asi tak nějak jak píšete. Sloupky z drátu či závlačky, lana z nitě či tenkého drátku. Něco jde i koupit, ale nebude to levné a nevím zda jsou podobné doplňky k dispozici v daném měřítku anebo jen pro menší (papírové a plastikové modely). 1:150 je však blízké 1:144, což je měřítko oblíbené v anglosaském světě a nějaké doplňky by měly být na netu k sehnání. Pochopitelně za tamní ceny.

[PetrP]

SH:

Sololit je opravdu z papíru? Já mám pocit, že to snad je z dřevěných vláken, dělané nějak na sítu, proto ty vroubky z jedné strany (z druhé hladký povrch). Nic moc víc o tom nevím, hlavně je mi to známo jako zadní stěny skříní.

[Mak]

Sololit je z takzvanš rozvákněného dřeva a je vysokotlakove slysováno a to bez jakýhkoliv pojiv a lepidel , Sololak je totež ale s lakovanou povrchovou upravou.

[SH]

Sololit je z takzvanš rozvákněného dřeva a je vysokotlakove slysováno a to bez jakýhkoliv pojiv a lepidel , Sololak je totež ale s lakovanou povrchovou upravou.

to je možné, neživím se dřevařskou výrobou. V každém případě práce s ním je jak s lisovaným papírem.... Ostatně i papír je rozvlákněné dřevo spojené klihem...

Podstatou příspěvku ale bylo, že na odolnost proti vodě bych nespoléhal... což potvrzuje i to, že je vyráběn bez pojiv a lepidel, tedy impregnace.

[SH]

Lepty dělá Eduard... není třeba to shánět v zahraničí.

[milanp]

Pro SH Moderator:
Můžu požádat o přesnější specifikaci časáku Modelarstwo Okretowe, kde by měly být plány Bismarcka?
Pokoušel jsem se na netu něco vyhledat ale nevím jestli to odpovídá. Na adrese http://www.modelarstwookretowe.pl/index.php?p=19
jsem našel přehled čísel a na titulní stránce č.20 (1/2009) je evidentně fotka modelu Bismarck ale v popisu obsahu, který je stručný neni žádná poznámka, která by to potvrdila.
Dík

[SH]

milanp: tak to vypadá, že jsem se seknul, není to v MO ale v Modelarzi, podle jiného DF v číslech 6-9/2006, taky jsem našel že v 11/2008 je Tirpitz.

Omlouvám se, mám už toho doma spoustu a neregistruju co je v čem...

[romank52]

Na www.megamagzone.com je hodne literatury o Bismarcku, neviem ci sa najdu aj plany, ale videl som tam napr. tu vystrihovacku 1:300, ale aj nejake 90 minutove video.....